Wolfsforschungszentrum Ernstbrunn

[daimonion]

Gibt wie gesagt auch genügend Dinge die man auf wissenschaftlicher Basis kritisch sehen kann

Das ist aber nichts WSC-spezifisches, sondern eigentlich in jedem Forschungslabor so, meiner Ansicht und Erfahrung nach. Nur halt je nach Forschungsstätte und den Tieren unterschiedlich gelagert.

Und vielleicht sollten gerade Verhaltensforscher auch zunehmend eine Vorreiterrolle übernehmen (wie verzeinzelte es ja auch tun, besonders im Bereich der Kognition) was ethische Gedanken rund um die Tiergesundheit (körperlich und geistig) angeht, weil sie einerseits ihre Tiere am besten kennen und somit wissen sollten womit sie es zu tun haben und zweitens weil diese Dinge eben auch in die Forschungsrgebnisse hinein spielen und somit nicht gesondert betrachtet werden können. Das fehlt mir in meiner Disziplin oft ein bisschen ;-)
Aber ich denke auch da ist man zunehmend auf dem richtigen Weg, es dauert halt immer alles lange bei uns Menschen *g*

 

[daimonion]

Und ob ein Wolf in Gefangenschaft artgerechter lebt als ein Haushund im ersten Bezirk wäre fast schon eine eigene Diskussion wert

 

[leopold]

Und ob ein Wolf in Gefangenschaft artgerechter lebt als ein Haushund im ersten Bezirk wäre fast schon eine eigene Diskussion wert

Bitte ned Ich zieh das Beispiel gleich wieder zurück

Aber unser Haushund ist ja auch nur so, weil er von Anfang an Kontakt mit Menschen und "unseren" Umweltreizen hat. Einen Hund, der z.B. irgendwo im afrikanischen Busch aufgewachsen ist (und dort mehr oder weniger neben den Menschen herlebt), wirst wohl auch eher nicht besonders gut bzw glücklich in der Wiener City halten können, auch wenn er der gleichen Art wie der Mops von der Kärntner Straße angehört.

Den in Gefangenschaft aufgezogenen Wolf wird man wiederum sehr wahrscheinlich auch nicht ohne weiteres auswildern können....

Natürlich ist gerade Forschung an und mit Tieren immer etwas, das man auch kritisch betrachten kann, soll und muss.
Aber ohne den Drang des Menschen zu forschen, säßen wir noch auf den Bäumen und täten warten, dass der Blitz einschlägt, damit wir Feuer haben

Und dieser Drang zu forschen steckt eben auch in unserer Art drinnen...

PS: Ein Ziel der Wolfsforschung ist ja auch, ein Bewusstsein für diese Tiere zu schaffen, eben damit sie auch bei uns wieder in freier Wildbahn leben können und nicht vom erstbesten Jäger abgeknallt werden. Sonst gibt es nämlich Wölfe irgendwann nur noch in Gehegen. Wenn überhaupt

 

[Animal-Help-AHA]

Also jetzt mal halblang, die Uni Wien macht doch keine Untersuchungen über Kosmetika und die Schimpansen ware Versuchstiere von Baxter und nicht von der Uni!

Das hab ich nie behauptet!

Und sorry, die Ethikkommission hat nur Einfluß auf universitäre Forschung, nicht was irgendwelche Firmen oder Pseudoinstitute als Forschung bezeichnen.

Alle Tierversuche müssen eingereicht und genehmigt werden. Wer macht das dann. Ich denke die Ethikkommission ist für alle Anträge zuständig. Aber das kann und werd ich nachfragen!

Und warum ich universitärer Forschung positiv gegenüberstehe, habe ich doch schon im letzten Posting geschrieben. Sie bringt uns Wissen, führt zu einer aufgeklärten Gesellschaft und einer besseren Welt,

Das meinst wirklich ernst, oder? Ich würds mit einem versehen.

in der nicht Ammenmärchen regieren und Wölfe gekillt werden, weil Rotkäppchen als Fachliteratur gelesen wird oder behauptet wird, Hunde hätten ein schlechtes Gewissen oder würden es ihren Menschen heimzahlen wollen.

Sorry, dazu brauch ich aber keine Forschung, sondern nur Hirnschmalz!

Prof. Kotrschal ist ja nicht in erster Linie Tierschützer sondern Forscher.

Ich habe dem WSC nie unterstellt, Tierschutz zu betreiben, sondern in meinem 1. post gesagt, dass ich finde, dass es aus Tierschutzgründen abzulehnen ist.

 

[Gelöscht_45]

Die Wölfe werden im Alter von 2 - 4 Wochen aus Amerika geholt, und menschenvertraut aufzuwachsen. Da es sich um ein wissenschaftliches Projekt handelt (meine Meinung: Tierversuch) ist das gestattet, dass sie nicht 8 oder 12 Wochen alt sein müssen.
Das wird gemacht um die Wölfe besser studieren zu können?????

Ich gehe davon aus, dass auch in Urzeiten die Wölfe so zu Hunden wurden (natürlich in weiterer Folge durch Vermehrung). Aber die ersten musste man halt zähmen.

Was soll dieses ganze Projekt bringen, ausser Vermarktung?
Aber Hauptsache ein paar Promis können sich mit den "wilden Wölfen" ablichten lassen....

Und nicht böse sein: was soll das bringen, mit einem Wolf an der Leine spazieren zu gehen? Als nächstes macht Schönbrunn dann Spaziergänge mit Geparden, oder was weiß ich...?

Aus Tierschutzgründen absolut abzulehnen!

Vor Jahren hatten Huskyzüchter (unter anderem auch ich) die Anfrage ob wir einen kompletten Wurf verkaufen würden,die Welpen müssten aber mit 2-3 Wochen umziehen und nur von menschen aufgezogen werden, ohne Mutterhündin. Nun heute haben sie Mischlinge dort, ich nehme an kein seriöser Züchter hat sich darauf eingelassen. Ich fand es makaber, detto bei den Wölfen,da geht es eher um Kohle machen mit Spaziergängen usw, als um Wolfssforschung.

 

[Gelöscht_45]

http://www.wolfscience.at/deutsch/forschung/

Das ist Forschung, die uns mehr über Wölfe und Hunde lernen lässt (ein Thema, das wohl alle hier im Forum interessiert). Wissen über Hunde ermöglicht tiergerechte Haltung und Erziehung.

Ein normaler Wolf oder Hund wird nicht mit 2-4 Wochen vom Menschen getrennt und wächst unter Menschen auf. D.h man kann höchstens forschen wie sich Wölfe in Aufzucht von Menschenhand verhalten, aber das war es auch schon. Und da muss man nichts schönreden.

 

[leopold]

Ich fand es makaber, detto bei den Wölfen,da geht es eher um Kohle machen mit Spaziergängen usw, als um Wolfssforschung.

Auf welchen Tatsachen fußt diese Meinung?

 

[Gelöscht_45]

danke,

es wird zb lt. dem Buch von Kurt Kotrschal zeitgleich auch mit Hunden gearbeitet die samt und sonders aus dem Tierschutz kommen, für mich ein weiterer Grund dem Projekt nicht gleich den Tierschutz absprechen zu wollen....

Tja du musst aber dazu sagen, dass auch die Tierschutzhunde erst zurückgegriffen wurde, NACHDEM seriöse Züchter keine kompletten Würfe im Nichtabgabefähigen Alter verkaufen wollten.

Und wenn ich mir die hunde dort so ansehe (war doch einige Male dort) in verwilderten nicht mehr gut isolierten Hütten, ständig bellende und keifend. Hektisch hin und herlaufend, stelle ich mir ein erfülltes Hundeleben auch anders vor. Aber da ich annehme dass diese Hunde wohl im gewünschten Alter besorgt werden konnten, wird halt die natürliche Sozialisierung von Mutterhündin und Rudel fehlen. Für mich sind es arme Hunde.

 

[Animal-Help-AHA]

@ Husky: DANKE !!!!!!! Seh ich absolut genauso!

Das ganze läuft unter Arbeitsplatzbeschaffung, "wichtiger Forschung"...

Werd jetzt ein Forschungsprojekt mit 5 Angestellten einreichen, das die Stacheln der Igel im Laufe der bei uns verbrachten Zeit zum Inhalt hat. Da die Igel häufig einem Stachelwechsel im Laufe des Erwachsenwerdens durchleben, sind sicher spannende Ergebnisse zu erwarten.
Vor allem Ergebnisse, die die Welt ebenso braucht wie die Ergebnisse des WSC!

 

[Gelöscht_45]

Auf welchen Tatsachen fußt diese Meinung?

Wenn du gelesen hättest was ich gesamt geschrieben habe, müsstest du die Frage nicht stellen. 2 Wochen alte Welpen die nicht von Mutter und Rudel sozialisiert wurden können lediglich aufzeigen wie sich Wölfe in Menschenhand aufgezogen verhalten, aber nicht wie sich Wölfe wirklich verhalten. Aber man kann sich alles schönreden.

 

[Gelöscht_45]

@ Husky: DANKE !!!!!!! Seh ich absolut genauso!

Dazu gehört eigentlich nur ein wenig logisches Denken.

Das ganze läuft unter Arbeitsplatzbeschaffung, "wichtiger Forschung"...

Jepp

Werd jetzt ein Forschungsprojekt mit 5 Angestellten einreichen, das die Stacheln der Igel im Laufe der bei uns verbrachten Zeit zum Inhalt hat. Da die Igel häufig einem Stachelwechsel im Laufe des Erwachsenwerdens durchleben, sind sicher spannende Ergebnisse zu erwarten.
Vor allem Ergebnisse, die die Welt ebenso braucht wie die Ergebnisse des WSC!

Aber bitte zeitgerecht die Jungtiere trennen, denn nur dann hat man richtige Forschungsergebnisse. Sorry aber ich kann solches nur mehr mit Ironie beantworten. Aber ich war jetzt seit langen wieder auf der Webseite, wenn ich sehe was an Wölfen und Hunden verstorben ist, weiß ich dass meine Entscheidung nicht nur wegen dem viel zu frühen Trennen richtig war, es scheint so toll leben zumindest die Hunde (habe ich selbst gesehen) nicht. auch wenn mir damals von der netten Anruferin und in den Mails viele tolle Werbung für meine Zuchtstätte versprochen wurde. Da gebe ich meinen Hunden lieber ein schönes , langes leben eventuell in einer Wohnung nicht ganz so artgerecht, als dieses dahinvegetieren dass ich bei jedem meiner Besuche erlebt habe. Glückliche Hunde sehen anders aus.

 

[leopold]

Vor allem Ergebnisse, die die Welt ebenso braucht wie die Ergebnisse des WSC!

Ja eh, mit dem Problem hatten schon Galileo und Darwin zu kämpfen

Wenn du gelesen hättest was ich gesamt geschrieben habe, müsstest du die Frage nicht stellen. 2 Wochen alte Welpen die nicht von Mutter und Rudel sozialisiert wurden können lediglich aufzeigen wie sich Wölfe in Menschenhand aufgezogen verhalten, aber nicht wie sich Wölfe wirklich verhalten. Aber man kann sich alles schönreden.

WIE sich Wölfe verhalten bzw. WAS sie tun, wiss ma eh schon. Da gibt´s schon ziemlich viele Fernsehdokumentationen. WARUM sie Dinge so oder anders machen und wie sie sich organisieren, wie sie Probleme lösen etc - darum geht´s in der Forschung in Ernstbrunn. (Aber das steht auch im Buch von Kotrschal bzw hält er immer wieder Vorträge, bei denen man das sicher gut und sachlich mit ihm diskutieren kann)

Ich finde es auch irgendwie faszinierend, dass diese Forschungskritik von einer Züchterin kommt. Denn wenn man ehrlich ist, gibt es kaum etwas, was widernatürlicher ist als jegliche Zucht. (und nein, ich bin nicht gegen Hundezucht)

 

[Gelöscht_45]

WIE sich Wölfe verhalten bzw. WAS sie tun, wiss ma eh schon. Da gibt´s schon ziemlich viele Fernsehdokumentationen. WARUM sie Dinge so oder anders machen und wie sie sich organisieren, wie sie Probleme lösen etc - darum geht´s in der Forschung in Ernstbrunn. (Aber das steht auch im Buch von Kotrschal bzw hält er immer wieder Vorträge, bei denen man das sicher gut und sachlich mit ihm diskutieren kann)

Tja und auch hier sind solche Ergebnisse nur wirklich aussagekräftig wenn die Wölfe nicht mit 2 Wochen dem normalem Umfeld entrissen werden. aber es ist sicher einträglicher wenn Wölfchen Pfote gibt und an der Leine mit jedem spazieren geht. Das wäre bei herkömmlich gehalten Wölfen eben nicht mit JEDERMANN möglich. Und das bringt wiederum kein einkommen, nicht wahr?

Ich finde es auch irgendwie faszinierend, dass diese Forschungskritik von einer Züchterin kommt. Denn wenn man ehrlich ist, gibt es kaum etwas, was widernatürlicher ist als jegliche Zucht. (und nein, ich bin nicht gegen Hundezucht)

Na klar jetzt reden wir über böse Züchter die gegen die Natur gehen. Das mag bei manchen mit künstlicher Befruchtung, Qualzucht usw richtig sein. aber bei einer noch sehr natürlichen Rasse, mit keinem Zwang zur Deckung liegst du etwas falsch. Und ich kenne keinen guten Züchter der für VERMARKTUNG (denn nichts anderes ist es) seine Welpen in der 2 Woche abschieben würde in ein Leben in ster Zwingerhaltung mit verwitterten zugigen Hütten usw. so wie die Hunde dort leben. Warst du Vorort? Hast du dir die Hunde mehrmals angesehen, ihr Verhalten? Gerade wer Hunde im Rudel hält sieht sofort wie sehr es den Hunden dort an vielem fehlt. aber für die Forschung mit Vermarktung ist ja alles in ordnung, nicht wahr?

 

[Animal-Help-AHA]

Es gab/gibt Forschungen, wo man div. Tieren Elektroden ins Hirn treibt, um zu erforschen, WAS sie träumen!

Genauso sinnvoll, wie "warum Wölfe Probleme so oder so lösen" und das vor allem unter nicht natürlichen Bedingungen.

Aber auch die Japaner müssen Wale abschlachten zu Forschungszwecken. Die werden auch ihre Gründe haben.....

Man muß nicht alles wissen. Es gibt echte Probleme, die es zu lösen gibt: z.B. Warum verblöden immer mehr Menschen: Forschungstitel: Das Sinken des IQ in ungeahnte Tiefen in der Jetztzeit und was können wir dagegen tun.
DAS mein ich nicht ironisch!!!

 

[Meriones]

Und ich meine nicht ironisch, dass Forschung und Bildung der Schlüssel zu einer guten Welt sind. Aufgeklärte, gebildete, vernünftige Leute können gute Entscheidungen treffen, Wissen vermitteln und vermehren und die Welt für alle besser machen.

Ignorante Leute, die Fakten weder kennen noch wissen, wie sie gefunden werden, die den Unterschied zwischen Fakten und Gefasel nicht kennen, sind anfällig für Indoktrination, Aberglaube und Fanatismus.

 

[Animal-Help-AHA]

Wie weit uns Forschung und Bildung zu einer "guten" Welt gebracht haben, ist eine Ironie in sich!

Ja zur Forschung:
wie man Öl aus dem Meer bindet
wie man Energie gewinnt, ohne die Umwelt weiter zu schädigen
wie man Medikamente und sonstiges ohne Tierversuch testen kann
wie man mit unschädlichen Treibstoffen Maschinen, Autos antreibt
usw. eine endlosen Liste

Nein zur Forschung:
wie Walfleisch schmeckt
wie Tiere träumen
wie Tiere welche Probleme lösen, die sie in der Natur nicht haben und das mit fehlgepägten etc. Hunden und Wölfen
usw eine auch leider endlose Liste

Wenn Du nämlich die grossen Forschungsergebnisse in der Medizin z.B. anschaust, sind das Zufallsprodukte: Penicillin, Aspirin, usw., ja sogar Viagra war nicht geplant.

Ignoranten gibts immer - unabhängig von der Bildung. Es genügt schon, ungefiltert das zu glauben, was einem von den Politikern und auch tw. gscheiten Leuten vorgesetzt wird ohne es zu hinterfragen.

Ein wirklich gscheiter Mann hat gesagt: nicht das, was wir wissen verändert die Welt, sondern all das was wir nicht wissen.
Recht hat er!

 

[Meriones]

Du bist in der angewandten Forschung verfangen, du denkst an wirtschaftsorientiere Forschungsziele. Das hat zwar auch seine Berechtigung, aber think big, denke Grundlagenforschung!
Du und ich verstehen unter Forschung nicht das Gleiche, merke ich gerade.

Wissenschaft schafft Wissen. Das muss erst mal gar keinen Zweck haben und niemandem Geld bringen. Aber wir verstehen die Welt dadurch besser. Und das hilft.

 

[Animal-Help-AHA]

Frage: Wann und wo geht Grundlagenforschung in angewandte Forschung über? Wo reihst Du das WSC ein, um das es hier eigentlich geht?

Der Wissenschaft an sich bin ich sehr zugetan. Nur halt nicht am lebenden Organismus, wenn es so abläuft wie beim WSC mit oder ohne Ziel. Da wärs mir auch egal, wenn es eine Grundlagenforschung ist....

 

[ScarletKunga]

Man findet eben doch immer wieder seine Bestätigung, warum es keinen Sinn macht, in diesem Forum einfache Fragen zu stellen.. oder dann noch darauf zu antworten..

Bis auf ein - viell. zwei - Posts wurde der Threaderstellerin nicht im geringsten geholfen, sondern subjektive Meinungen aufgedrängt, nach denen gar nicht gefragt war.. die Dame hat sich hier nicht nach "top oder flop" (spitz formuliert) erkundigt, sondern wollte einfach nur Klarheit über den Ablauf erhalten.

Liebe Fanni, ich geb dir den Rat, den Thread hier einfach zu vergessen und dich direkt mit der Kontaktemail der Website in Verbindung zu setzen, deine Fragen werden dann sicherlich von den richtigen Personen beantwortet. Ich hoffe, du kannst dir dann dein eigenes Bild vor Ort machen, indem du einfach auch fragst, was du gerne über das WSC wissen würdest. Die Gehege befinden sich oberhalb des Parkgeländes und es finden zu bestimmten Zeitpunkten auch immer Führungen statt. Auch sonst kannst du während der Park-Öffnungszeiten zum normalen Eintrittspreis die Wölfe beobachten, für spezifische Angebote musst du sowieso direkt im WSC anfragen.

lg Angie

 

[daimonion]

Frage: Wann und wo geht Grundlagenforschung in angewandte Forschung über? Wo reihst Du das WSC ein, um das es hier eigentlich geht?

Ich würde sagen Grundlagenforschung hat immer auch das Potenzial einen angewandten Aspekt zu entwickeln. Von nix kommt nix, könnte man wohl sagen?
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Tja und auch hier sind solche Ergebnisse nur wirklich aussagekräftig wenn die Wölfe nicht mit 2 Wochen dem normalem Umfeld entrissen werden. aber es ist sicher einträglicher wenn Wölfchen Pfote gibt und an der Leine mit jedem spazieren geht. Das wäre bei herkömmlich gehalten Wölfen eben nicht mit JEDERMANN möglich. Und das bringt wiederum kein einkommen, nicht wahr?

Auch bei herkömmlich gehaltenen Wölfen könntest du dich fragen wie aussagekräftig die Ergebnisse sind. Auch bei wilden Wölfen könntest du dich fragen wie aussagekräftig die Ergebnisse innerhalb einer Population für alle Wölfe sind. Und so weiter, da kommt dann der schon angesprochene Forschungsdrang des Menschen ins Spiel, der anscheinend danach strebt Wissenslücken schließen zu wollen. Die Ergebnisse einer Studie werfen meist wieder mindestens 10 neue Fragen auf.

Im WSC geht es um die Unterschiede zwischen Hund und seinem nicht-domestizierten Vorfahr was kognitive Fähigkeiten, die Bereitwiligkeit zur Zusammenarbeit mit dem Mensch und das angeborene Verständnis von menschlicher Ausdrucksweise angeht. Man erwartet sich dadurch u.a. auch mehr Einblick in den Ablauf der Domestikation des Hundes zu erlangen. Wenn du so ein Projekt machen willst, musst du die Tiere in gleicher Weise (soweit als möglich) aufziehen und halten. Findest du Unterschiede, kannst du natürlich immer noch darüber nachdenken ob die Ergebnisse anders ausgefallen wären, wenn du andere externe Bedingungen gehabt hättest. Dagegen spricht ja auch nichts und die Forschung wird sich diese Frage vermutlich an der ein oder anderen Stelle selber stellen und vielleicht auch mal beantworten.

Die Methodik von diversen Verhaltensversuchen die im Moment dort durchgeführt werden, ist ja nicht ganz neu, sondern wurde vorher auch schon bei anderen Arten entwickelt/eingesetzt/weiterentwickelt. Für die Forschungsfragen die gestellt werden, hätte man eben nicht mit wilden Wölfen und nicht mal mit Wölfen in Gefangenschaft, die ohne intensiven menschlichen Kontakt aufgewachsen sind, arbeiten können. Natürlich kann man so was kritisch hinterfragen und es ist auch gut wenn viele Leute darüber nachdenken . Jeder wird wahrscheinlich für sich zu einem etwas anderen Schluß kommen, was er für gut oder schlecht hält. Wie man ja in diesem Thread auch schon sieht.



Dem WSC zu unterstellen man wolle sich nur ein "Vermögen" erwirtschaften, finde ich etwas dreist .