Säkularer Staat oder doch nicht?

[Tamino]

Es hat nichts damit zu tun, Religion - welche immer - aus der Öffentlichkeit zu verbannen! Die Forderung lautet mAn: Keine Religion darf irgendeinen
Einfluss auf staatliches Handeln haben. Ich weiß natürlich, dass das utopisch klingt, aber als Idealvorstellung geht es schon.

Als Zielvorstellung perfekt.

In der Realität wäre es mir persönlich egal, ob Frau mit Kreuz Französisch, Mann mit Kippa Chemie, Frau mit Kopftuch Physik und Mann mit Turban Mathematik unterrichtet, sofern sich alle an die Vorgaben des Staates halten.Sprich: Musikunterricht ist Musikunterricht und keinesfalls Vorbereitung auf eine röm kath. Zeremonie. Aber da hat ja die österr. Gesetzgebung bereits ein Schlupfloch für das Christentum gestaltet.

Wenn Vertreterinnen des Staates durch das Weglassen von weltanschaulichen, politischen und religiösen äußeren Zeichen Neutralität/Objektivität demonstrieren, dann gilt das ohne Ausnahme für alle, so wie ohne Ausnahme für alle Räume, die dieser Neutralität gewidmet sind.

 

[EvaJen]

Mir stellt sich da jetzt noch eine Frage, die sich aus einem Gespräch mit einer Frauenrechtlerin aus dem Iran, die samt 13-jähriger Tochter eine abenteuerliche Flucht hinter sich hat und die in einem Klassenzimmer weitaus lieber Kreuze sieht als Kopftücher.

Wenn sich dem Christentum zuzurechnende nicht religiöse Menschen durch christliche Symbole in öffentlichen Gebäuden/Schulen gestört fühlen ist ist es ja dann wohl durchaus auch legitim, dass sich dem Islam zuzurechnende nicht religiöse Menschen durch islamische Symbole in öffentlichen Gebäuden/Schulen gestört fühlen. Es gibt ja auch viele Menschen die aus ihrem Heimatland geflohen sind/fliehen mussten weil sie "schlechte Erfahrungen" mit dem Islam gemacht haben und die in dem Kopftuch keineswegs nur ein modisches Accessoire sehen, sondern für sie repräsentiert es Leid, Unterdrückung, Gewalt.
Es ist ja nicht so dass nur Frauen mit Kopftuch beschimpft werden es werden ja auch dem Islam zuzordnende Frauen ohne Kopftuch beschimpft, oft nicht nur beschimpft, halt nicht von unseren "Rechten" sondern von den islamischen "Rechten", was mitunter weitaus schlimmer ist.

Es gibt ja auch genug Menschen die vor dem Islam selbst flüchten, die wegen ihrem Andersglauben/Nichtglauben, ihrer sexuellen Orientierung, ihrem Eintreten für Menschenrechte oder weil sie Frauen sind verfolgt, mißbraucht, mit dem Tod bedroht werden.
Und es gibt auch genug Menschen die "nur" vor den Bomben und der Armut flüchten, die aber in Europa gerne weiter ihre Scharia hätten nur halt ohne Krieg und ohne Armut.

 

[Sammy_joe]

Mir stellt sich da jetzt noch eine Frage, die sich aus einem Gespräch mit einer Frauenrechtlerin aus dem Iran, die samt 13-jähriger Tochter eine abenteuerliche Flucht hinter sich hat und die in einem Klassenzimmer weitaus lieber Kreuze sieht als Kopftücher.

Wenn sich dem Christentum zuzurechnende nicht religiöse Menschen durch christliche Symbole in öffentlichen Gebäuden/Schulen gestört fühlen ist ist es ja dann wohl durchaus auch legitim, dass sich dem Islam zuzurechnende nicht religiöse Menschen durch islamische Symbole in öffentlichen Gebäuden/Schulen gestört fühlen. Es gibt ja auch viele Menschen die aus ihrem Heimatland geflohen sind/fliehen mussten weil sie "schlechte Erfahrungen" mit dem Islam gemacht haben und die in dem Kopftuch keineswegs nur ein modisches Accessoire sehen, sondern für sie repräsentiert es Leid, Unterdrückung, Gewalt.
Es ist ja nicht so dass nur Frauen mit Kopftuch beschimpft werden es werden ja auch dem Islam zuzordnende Frauen ohne Kopftuch beschimpft, oft nicht nur beschimpft, halt nicht von unseren "Rechten" sondern von den islamischen "Rechten", was mitunter weitaus schlimmer ist.

Es gibt ja auch genug Menschen die vor dem Islam selbst flüchten, die wegen ihrem Andersglauben/Nichtglauben, ihrer sexuellen Orientierung, ihrem Eintreten für Menschenrechte oder weil sie Frauen sind verfolgt, mißbraucht, mit dem Tod bedroht werden.
Und es gibt auch genug Menschen die "nur" vor den Bomben und der Armut flüchten, die aber in Europa gerne weiter ihre Scharia hätten nur halt ohne Krieg und ohne Armut.

Eva, ich bin da voll bei dir, denn all diese Probleme sind hier breit diskutiert worden. Jetzt müsste ich mal den Spieß umdrehen und dir unterstellen, DU BIST RECHTS. Selbstverständlich bist du es nicht, denn ich habe dein Post verstanden, es ist ja die Wahrheit was du schreibst.

Wie sich das Blatt manchmal doch dreht.

 

[Radetzky]

Mir stellt sich da jetzt noch eine Frage, die sich aus einem Gespräch mit einer Frauenrechtlerin aus dem Iran, die samt 13-jähriger Tochter eine abenteuerliche Flucht hinter sich hat und die in einem Klassenzimmer weitaus lieber Kreuze sieht als Kopftücher.

Wenn sich dem Christentum zuzurechnende nicht religiöse Menschen durch christliche Symbole in öffentlichen Gebäuden/Schulen gestört fühlen ist ist es ja dann wohl durchaus auch legitim, dass sich dem Islam zuzurechnende nicht religiöse Menschen durch islamische Symbole in öffentlichen Gebäuden/Schulen gestört fühlen. Es gibt ja auch viele Menschen die aus ihrem Heimatland geflohen sind/fliehen mussten weil sie "schlechte Erfahrungen" mit dem Islam gemacht haben und die in dem Kopftuch keineswegs nur ein modisches Accessoire sehen, sondern für sie repräsentiert es Leid, Unterdrückung, Gewalt.
Es ist ja nicht so dass nur Frauen mit Kopftuch beschimpft werden es werden ja auch dem Islam zuzordnende Frauen ohne Kopftuch beschimpft, oft nicht nur beschimpft, halt nicht von unseren "Rechten" sondern von den islamischen "Rechten", was mitunter weitaus schlimmer ist.

Es gibt ja auch genug Menschen die vor dem Islam selbst flüchten, die wegen ihrem Andersglauben/Nichtglauben, ihrer sexuellen Orientierung, ihrem Eintreten für Menschenrechte oder weil sie Frauen sind verfolgt, mißbraucht, mit dem Tod bedroht werden.
Und es gibt auch genug Menschen die "nur" vor den Bomben und der Armut flüchten, die aber in Europa gerne weiter ihre Scharia hätten nur halt ohne Krieg und ohne Armut.

Es ist aber doch ein Unterschied, ob das Kreuz an der Wand hängt oder um einen Hals. Irgendwer hat es eh schon geschrieben, das hängt ja nicht zur Dekoration rum oder weils halt ein Brauch ist, sondern es sagt was aus- egal, ob es sich um Schulen oder Gerichtsgebäude handelt. Und das ist selbstverständlich hinterfragenwert.

 

[EvaJen]

Natürlich sagt es was aus ...

 

[Caro1]

Es ist aber doch ein Unterschied, ob das Kreuz an der Wand hängt oder um einen Hals. Irgendwer hat es eh schon geschrieben, das hängt ja nicht zur Dekoration rum oder weils halt ein Brauch ist, sondern es sagt was aus- egal, ob es sich um Schulen oder Gerichtsgebäude handelt. Und das ist selbstverständlich hinterfragenwert.

Anderen Usern hätte man vorgeworfen, nicht sinnerfassend lesen zu können...

 

[felipe]

Mir stellt sich da jetzt noch eine Frage, die sich aus einem Gespräch mit einer Frauenrechtlerin aus dem Iran, die samt 13-jähriger Tochter eine abenteuerliche Flucht hinter sich hat und die in einem Klassenzimmer weitaus lieber Kreuze sieht als Kopftücher.

Wenn sich dem Christentum zuzurechnende nicht religiöse Menschen durch christliche Symbole in öffentlichen Gebäuden/Schulen gestört fühlen ist ist es ja dann wohl durchaus auch legitim, dass sich dem Islam zuzurechnende nicht religiöse Menschen durch islamische Symbole in öffentlichen Gebäuden/Schulen gestört fühlen. Es gibt ja auch viele Menschen die aus ihrem Heimatland geflohen sind/fliehen mussten weil sie "schlechte Erfahrungen" mit dem Islam gemacht haben und die in dem Kopftuch keineswegs nur ein modisches Accessoire sehen, sondern für sie repräsentiert es Leid, Unterdrückung, Gewalt.
Es ist ja nicht so dass nur Frauen mit Kopftuch beschimpft werden es werden ja auch dem Islam zuzordnende Frauen ohne Kopftuch beschimpft, oft nicht nur beschimpft, halt nicht von unseren "Rechten" sondern von den islamischen "Rechten", was mitunter weitaus schlimmer ist.

Es gibt ja auch genug Menschen die vor dem Islam selbst flüchten, die wegen ihrem Andersglauben/Nichtglauben, ihrer sexuellen Orientierung, ihrem Eintreten für Menschenrechte oder weil sie Frauen sind verfolgt, mißbraucht, mit dem Tod bedroht werden.
Und es gibt auch genug Menschen die "nur" vor den Bomben und der Armut flüchten, die aber in Europa gerne weiter ihre Scharia hätten nur halt ohne Krieg und ohne Armut.

Die Ungleichheit macht dann doch wieder alle gleich: jeder und jede kann sich benachteiligt fühlen...

 

[Sammy_joe]

Die Ungleichheit macht dann doch wieder alle gleich: jeder und jede kann sich benachteiligt fühlen...

Wie jetzt zum Beispiel?
Kreuze hängt man ab und Verschleierung darf getragen werden.

Zitat

Auch der neueste Vorstoß per Rechtsgutachten blieb also erfolglos. Um ein Verbot verhängen zu können, müsste laut Gutachten erst das Schulgesetz geändert werden. Weil Religionsfreiheit ein Grundrecht sei, müsse ein Eingriff gesetzlich geregelt sein, argumentiert der Gutachter Professor Hinnerk Wißmann von der Uni Münster.

https://www.welt.de/politik/deutsch...socialmedia.socialflow....socialflow_facebook

​Weil Religionsfreiheit ein Grundrecht sei. ​

Nein, ich muss es nicht verstehen. Ich muss auch nicht verstehen, warum man aus Weihnachtsmarkt ein Winterfest macht, aus Sangt Martin ein Lichterfest.

 

[EvaJen]

Es ist legitim aber keine große Kunst in einem demokratischen, christlich geprägten Land, wo Staat und Kirche getrennt sind, wo es weltliche Menschenrechte/Frauenrechte gibt und wo Meinungsfreiheit herrscht die christliche Kirche zu kritisieren. Ich frag mich ob die Kritiker des Christentums im Islam auch so mutig wären, wo jede Form von Kritik an der Religion lebensgefährlich ist.

Erstaunlich ist, dass Kritiker des Christentums und Exchristen sich oft so stark für die Religionsfreiheit des Islam einsetzen und sich nicht mit deren Kritikern, Ex-Muslimen, Opfern solidarisieren.

Der wahre Islam ist nunmal keine Religion nach unserem Verständnis, sondern eine Staatsform, die alle Lebensbereiche regelt, wo weltliche Institutionen und Gesetze gar nicht vorgesehen sind.

 

[Tamino]

Es ist legitim aber keine große Kunst in einem demokratischen, christlich geprägten Land, wo Staat und Kirche getrennt sind, wo es weltliche Menschenrechte/Frauenrechte gibt und wo Meinungsfreiheit herrscht die christliche Kirche zu kritisieren. Ich frag mich ob die Kritiker des Christentums im Islam auch so mutig wären, wo jede Form von Kritik an der Religion lebensgefährlich ist.

Erstaunlich ist, dass Kritiker des Christentums und Exchristen sich oft so stark für die Religionsfreiheit des Islam einsetzen und sich nicht mit deren Kritikern, Ex-Muslimen, Opfern solidarisieren.

Der wahre Islam ist nunmal keine Religion nach unserem Verständnis, sondern eine Staatsform, die alle Lebensbereiche regelt, wo weltliche Institutionen und Gesetze gar nicht vorgesehen sind.

Das Verständnis des Einzelnen ist natürlich Privatsache, ebenso wie die Definition des "wahren Islam"....

Für die Republik Österreich ist allerdings die Islamische Glaubensgemeinschaft Österreich eine ebenso gesetzlich anerkannte Kirche/Religionsgemeinschaft wie die Katholische Kirche, die Israelitische Glaubensgemeinschaft, die Evangelische Kirche etc etc

 

[EvaJen]

Da hast du absolut recht, nur die Blauen sind für die Republik Österreich ebenfalls eine gesetzlich anerkannte politische Kraft wie alle anderen Parteien auch, und das sogar demokratisch gewählt ....

 

[felipe]

Es ist legitim aber keine große Kunst in einem demokratischen, christlich geprägten Land, wo Staat und Kirche getrennt sind, wo es weltliche Menschenrechte/Frauenrechte gibt und wo Meinungsfreiheit herrscht die christliche Kirche zu kritisieren. Ich frag mich ob die Kritiker des Christentums im Islam auch so mutig wären, wo jede Form von Kritik an der Religion lebensgefährlich ist.

Erstaunlich ist, dass Kritiker des Christentums und Exchristen sich oft so stark für die Religionsfreiheit des Islam einsetzen und sich nicht mit deren Kritikern, Ex-Muslimen, Opfern solidarisieren.

Der wahre Islam ist nunmal keine Religion nach unserem Verständnis, sondern eine Staatsform, die alle Lebensbereiche regelt, wo weltliche Institutionen und Gesetze gar nicht vorgesehen sind.

Ich (kann ja nur für mich reden) habe überhaupt kein Problem damit die kulturhistorische Bedeutung des Christentums anzuerkennen und auch nicht mit den Erzählungen in der Bibel (und allen anderen religionsstiftenden Texten), manchmal höre ich sogar freiwillig "geistliche Musik", und die kann (ich würde sogar sagen soll) auch Bestandteil des Musikunterrichts sein (aber natürlich nicht ausschließlich und monatelang, genausowenig wie Volksmusik, oder - wie es bei uns war - der Bolero, den ich noch heute nicht ohne Widerwillen hören kann).

Ich glaube aber auch nicht, dass man das Christentum stärken muss, als Handhabe gegen den radikalen Islam - das hieße doch nichts anderes als den Diskurs vom Religionskrieg, der diesem inhärent ist, zu bestärken.

Und deshalb gebe ich eigentlich auch Brigitte recht: dass jetzt wahrscheinlich ein schlechter Zeitpunkt wäre, den Säkularismus einzuführen: die einen würden es als Vorwand verstehen, gegen sie gerichtete Maßnahmen zu ergreifen, die anderen hätten das Gefühl es würde ihnen, wegen der einen, die sie eigentlich sanktionieren wollen, etwas weggenommen werden...

Dennoch kann (und sollte man wohl auch) - in Zusammenhang damit, dass soviel von unserem "Säkularismus" die Rede ist, darüber nachdenken, was das eigentlich ist, weil eigentlich zeigt diese Diskussion ja auch, dass die religiösen Symbole (des Christentums) gleichzeitig auch als kulturelle und auch politische Symbole wahrgenommen werden. - Also im Grunde eh ganz ähnlich wie beim Kopftuch.

Wie sollte sich denn diese Solidarisierung mit diesen Opfern des Islam äußern? Indem man alle, die nicht ihren Weg gehen, zwangsbefreit.

Und da wir schon bei persönlichen Bekanntschaften sind: Wenn eine Frau in den Sechzigern aus einem sehr ländlichen Gebiet aus dem Nahen Osten, die nie die nicht viel mehr als die regionalen Traditionen kennt hier die Befreiuung ihres Lebens schafft, nämlich die aus einer gewaltvollen Ehe - aber weiterhin Kopftuch trägt, sprechen dann die Frauenrechtler*innen die zu Recht und völlig legitim (natürlich!) dafür kämpfen dieses nicht gegen ihren Willen tragen zu müssen wirklich auch in ihrem Namen? Oder im Namen der Frauen im Südsudan oder in Somalia, deren geringstes Problem wahrscheinlich gerade jede Form von Verschleierung ist? Und aus deren Sicht die Kämpfe der Frauenrechter*innen im Iran genauso ein Luxusproblem sind, wie für diese die Frage nach dem Kreuz in der Schule bei uns?