Positive Bestärkung ja - Futterbelohnung nein

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Estrella schrieb:
Was bitte ist der Unterschied zwischen "positiv verstärken" und "futterlocken", wenn ich den Hund IMMER ein Leckerli gebe, wenn er etwas tut was ich will/gut heiße?.
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futterlocken bedeutet dass ich dem hund zb ein tolles leckerli zeigen und ihn mit diesem leckerli in meiner hand dazu motiviere zu mir zu kommen oder sonst irgendeine übung zu machen.

positive verstärkung bedeutet der hund kommt zu mir und erhält dann eine für ihn tolle belohnung. und wenn futter für ihn das größte ist, dann wird diese belohnung ein leckerli sein.

im ersten fall wird der hund nach einer zeit nur mehr mitmachen wenn du ihm das leckerli zeigst. im andren fall kommt der hund in dem vertrauen dass er dafür eine belohnung erhält, auch wenn er sie jetzt noch nicht sehen kann. und es wird auch nicht IMMER gleich bestätigt. der einsatz eines variablen belohnungssystems ist sehr wichtig (=mal gibts ein leckerli, dann mal nur ein lob dann wieder eine ganze handvoll leckerli als jackpot; mal wird nach jeder übung belohnt mal erst nach 2 korrekten ausführungen etc.).
 
Estrella schrieb:
Ansonsten, bleibt es auch der "immer Leckerli Fraktion" überlassen, ihre Hunde so zu erziehen wie sie es für richtig halten. Solange alles gewaltfrei ist, hab ich nichts dagegen - aber darf ich bitte anderer Meinung sein?
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es geht hier nicht um einen kampf zwischen der "leckerli-fraktion" und wem auch immer.
es geht um den richtigen einsatz posítiver verstärkung; und wenn ich mit diesem trainingsansatz (es gibt auch noch andre ansätze...) arbeiten möchte dann sollte ich mir vorher überlegen, wie er eigentlich funktioniert.
Und grundvorausetzung dafür ist dass der hund die erhaltene belohnung acuh wirklich als solche empfindet.
und man kann den hund halt nicht zwingen die von mir gewählte belohnung als toll zu empfinden - das wäre so als würde ich dir sagen: ich koche für dich jetzt spinat und du sollst ihn nicht nur essen sondern er soll dir auch schmecken. du kannst ihn sicher essen aber wenn er dir nicht schmeckt, wirst du das schwer ändern können.
 
Estrella schrieb:
Ich denke sehr wohl, dass ich das bestimme, und NICHT mein Hund.
Wenn ich von Beginn an nur mit Leckerli belohne, wird mir logischerweise jeder Hund etwas Pfeifen auf verbalem Lob und Streicheln oder Spielzeug. WEnn der Hund mal ausschließlich Leckerlie als Bestätigung kennt, is natürlich vorbei mit allen Anderen.
Warum ich dagegen bin?
Ich will kein Leckerli Junkie und hab auch nicht vor ständig (meist übelriechende) Fleischstückchen mit mir herum zu tragen.
Ich sehe ja oft was passiert wenn dann die Leckerlis mal ausgegangen sind: Der HH wird vom Hund ignoriert - lohnt sich ja nicht.
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Also wenn der Hund auf mich "pfeift" ohne Leckerli hab ich was Grundlegendes falsch gemacht.

Ich hab schon mit sehr vielen Hunden gearbeitet und ich arbeite (unter anderem) sehrwohl auch mit Leckerli. Aber deswegen haben die Hunde genauso ohne Leckerli "gefolgt" bzw. tun das.

Ich geh auch nicht ohne Geld arbeiten - und wenn ich was ohne Entgeld mach, muss es verdammt viel Spaß machen.
Genauso ist´s bei den Hunden....;)

Und ich glaub schon, dass es in erster Linie auf den Hund ankommt....es gibt nun mal Hunde, die stehen auf´s Spielen und es gibt nun mal Hunde, die kann man ohne Futter kaum motivieren.
Stimme alleine ist zeitweilig okay, bei einem erwachsenen, ausgebildeten Hund - aber mMn funkt das sehr selten bei Welpen und Halbwüchsigen.
 
Pippilosa schrieb:
mich würde interessieren, wo das problem bei leckerlis für euch liegt? (ist eine ernstgemeinte frage aus purem interesse ;))
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Weil ich den Hund nicht ausschließlich über den Fresstrieb steuern möchte.

Ich glaube, das ein Hund komplexer gestrickt ist, als nur auf Futter oder Schläge (der allgemeine Konsens scheint ja zu sein, dass es nur diese "Möglichkeiten" der Erziehung gibt) zu reagieren.
Ich glaube, dass der Hund gerne Dinge tut, die mich freuen, genauso wie ich gerne Dinge tue, die ihn freuen.
Weiters möchte ich keinen verfressenen Hund anzüchten, der glaubt, er bekäme nur für Leistung Futter. Das Futter, auch Leckerlis und Gutzis, soll er, meiner Ansicht nach, "einfach so" bekommen.

Ich denke, wenn ich dem Tier Respekt und Vertrauen entgegen bringe, diese Attribute im Gegenzug aber auch verlange, dann brauch ich keine Gutzis um ihn zu irgendwas zu bringen.
 
Als Belohnung zählen bei uns: Futter, Spielzeug, verbales Lob, Streicheln, ein Sprung ins Wasser, Kontakt zu einem ersehnten Artgenossen, Spiel mit einem Menschen, Kekse suchen, Spielzeug suchen, hinter einem Ball nachflitzen, Laufspiel mit seinem Menschen, ein Schweineohr, an dem er vorher vorbeigehen musste und dann als Belohnung fürs Vorbeigehen, nehmen darf, ein Abstecher in den Wald, ein Zerrspiel, ein sich auf dem Boden wuzelnder Besitzer und ähnliche Dinge mehr.

Je nachdem, was der Hund eben am liebsten mag. Abgesehen davon gibt es auch eine Belohnungshitlist der begehrenswertesten Dinge und Aktionen, die je nach Schwierigkeitsgrad der Übung für den Hund variabel eingesetzt werden. Für ein "sitz" gibts bei meinen Hunden nur Keks. Für weggehen von einer läufigen Hündin Zerrspiel, Laufspiel, Wassersprung und den Ball noch obendrauf.

LG
Ulli
 
BananaMoonshine schrieb:
Ich glaube, das ein Hund komplexer gestrickt ist, als nur auf Futter oder Schläge (der allgemeine Konsens scheint ja zu sein, dass es nur diese "Möglichkeiten" der Erziehung gibt) zu reagieren..
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das ist sicher nicht der allgemeine konsens!

es gibt im bereich der operanten konditionierung 4 möglichkeiten:

hinzugeben/wegnehmen von etwas für den hund positivem
hinzugeben/wegnehmen von etwas für den hund negativem

BananaMoonshine schrieb:
Ich glaube, dass der Hund gerne Dinge tut, die mich freuen, genauso wie ich gerne Dinge tue, die ihn freuen.
Weiters möchte ich keinen verfressenen Hund anzüchten, der glaubt, er bekäme nur für Leistung Futter.
Ich denke, wenn ich dem Tier Respekt und Vertrauen entgegen bringe, diese Attribute im Gegenzug aber auch verlange, dann brauch ich keine Gutzis um ihn zu irgendwas zu bringen.
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ich fürchte das eine sehr vermenschlichte sichtweise.
abgesehen davon dass mMn respekt und vertrauen nicht verlangen kann, sondern sich erarbeiten muß
 
Shonka schrieb:
Als Belohnung zählen bei uns: Futter, Spielzeug, verbales Lob, Streicheln, ein Sprung ins Wasser, Kontakt zu einem ersehnten Artgenossen, Spiel mit einem Menschen, Kekse suchen, Spielzeug suchen, hinter einem Ball nachflitzen, Laufspiel mit seinem Menschen, ein Schweineohr, an dem er vorher vorbeigehen musste und dann als Belohnung fürs Vorbeigehen, nehmen darf, ein Abstecher in den Wald, ein Zerrspiel, ein sich auf dem Boden wuzelnder Besitzer und ähnliche Dinge mehr.

Je nachdem, was der Hund eben am liebsten mag. Abgesehen davon gibt es auch eine Belohnungshitlist der begehrenswertesten Dinge und Aktionen, die je nach Schwierigkeitsgrad der Übung für den Hund variabel eingesetzt werden. Für ein "sitz" gibts bei meinen Hunden nur Keks. Für weggehen von einer läufigen Hündin Zerrspiel, Laufspiel, Wassersprung und den Ball noch obendrauf.

LG
Ulli
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Danke! :)
Ich wollte gerade fragen was in ihren Augen eine Belohnung ist!!!
 
Alyaska schrieb:
ich fürchte das eine sehr vermenschlichte sichtweise.
abgesehen davon dass mMn respekt und vertrauen nicht verlangen kann, sondern sich erarbeiten muß
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Nein, das ist eine partnerschaftliche Sichtweise, von der hier viele sprechen, während sie sich zum Futterautomaten degradieren.
Mit "Verlangen" meine ich "es ist das oberste Ziel". ist das Ziel erreicht, wird daran gearbeitet, dass es so bleibt.
Auch ich kann meinem Hund erst nach einiger Zeit vertrauen. Und wenn ich ihm nicht vertraue, wieso sollte es umgekehrt so sein.
 
Im Sinne der Eröffnung des Threads: Kennt wer eine Hundeschule in Wien, die nicht auf Futterbelohnung aus ist, sondern wie Shonka es sehr schön aufzählt, eine etwas breitere Belohnungspalette anbietet?
 
Alyaska schrieb:
hier ist die rede von positiver verstärkung mittels futterbelohnung - kannst du mir erklären wie du darauf kommst, dass man sich dadurch zum futterautomaten degardiert?

ich denke der unterschied zwischen bestechung und belohnung wurde schon erklärt.
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Der Hund tut etwas, weil er das Futter sieht, dass er im Anschluss an die Übung bekommen wird.
Der Hund tut etwas, weil er weiß, dass er im Anschluss an die Übung Futter bekommen wird.

Beides ist Steuerung über den Fresstrieb.
 
BananaMoonshine schrieb:
Nein, das ist eine partnerschaftliche Sichtweise, von der hier viele sprechen, während sie sich zum Futterautomaten degradieren.
Mit "Verlangen" meine ich "es ist das oberste Ziel". ist das Ziel erreicht, wird daran gearbeitet, dass es so bleibt.
Auch ich kann meinem Hund erst nach einiger Zeit vertrauen. Und wenn ich ihm nicht vertraue, wieso sollte es umgekehrt so sein.
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Das klingt sehr theoretisch. Wie alt ist denn Dein Hund? Bzw. wie lange ist er schon bei Dir?
 
MichlS schrieb:
Und wo liegt da der Fehler:confused:
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Anscheinend nirgends.

Also, hier meine "eidesstaatliche" Erklärung:
Ich habe großen Respekt vor Mensch-Hunde-Teams die über das Mittel "Futterbelohnung" ihre Erfolge erzielen (egal wie diese auch immer aussehen).
Es ist schön, dass diese Mensch-Hund-Teams sich verstehen und eine Methode für sich gefunden haben, die beiden Spaß macht.

Ich möchte auf eine andere Weise mit meinem Hund arbeiten.
Deswegen möcht ich jetzt gar nicht weiter das pro & contra diskutieren. Manchmal gibt es eben keinen grünen Zweig.

Also, zurück auf Anfang.
Der Urak ist vorgemerkt.
Über weitere Tipps freu ich mich weiterhin :)
 
ich habe nie gesagt, dass es nur futter und schläge gibt :confused::confused:

das ist auch ganz bestimmt nicht der allgemeinse konsens... auch habe ich gesagt, dass es viele verschiedene arten der belohnung gibt. (danke an dieser stelle shonka, die gleich soviel aufgezählt hat!!! ..mir war's zu mühsam...) das kommt aber eben 1. auf den hund an (also, was er als belohnung ansieht) und 2. auf die situation/übung.

aber ich bleibe dabei, dass es bei den meisten hunden mit futter eben am effektivsten ist und auch am einfachsten zu handhaben.

und niemand hier hat behauptet, dass es futter nicht "einfach so" im napf geben soll/darf :rolleyes:

belohnungs-kekse sollten ohnehin nicht dasselbe "material" wie das normale futter sein!

wie alyaska schon geschrieben hat: wer sich zu einem futterspender degradiert und wo der hund nur noch folgt, wenn man leckerchens in der hand hält, hat das prinzip der positiven bestärkung nicht verstanden und sollte sich vielleicht nochmal mit lerntheorie im allgemeinen auseinandersetzen.
 
BananaMoonshine schrieb:
Ich möchte auf eine andere Weise mit meinem Hund arbeiten.
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und hast dir schon mal angeschaut, wie dein hund gerne mit dir arbeiten würde? oder is das eh egal, weil du es eben anders willst?

Also, zurück auf Anfang.
Der Urak ist vorgemerkt.
Über weitere Tipps freu ich mich weiterhin :)
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wünsch dir viel spaß dort... ist wahrscheinlich genau das richtige für dich :)
 
Also für mich so als motorisches Nackerpatzerl sind auch Leckerchengaben eher Tabu...ich bin einfach mit den Leckerchen zu langsam....

Aber ihren Ball oder ihre Beißwurst hab ich immer an der Hand hängen... das geht schneller und sie freut sich schon einen ab wenn ich sie "nur" lobe....
 
Pippilosa schrieb:
aber ich bleibe dabei, dass es bei den meisten hunden mit futter eben am effektivsten ist und auch am einfachsten zu handhaben.
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Schön.
Ich sehe das anders.

Man kann daraus jetzt ein riesen Problem machen oder du akzeptierst einfach meine Ansicht, so wie ich, weiter oben, versucht habe klarzumachen, dass ich deine (bzw. die vieler anderer auch) Ansicht akzeptiere und respektiere.
 
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