Leckerlis beim Clickern abbauen?

[sinapauls]

aber wenn man die Leckerlis abbaut, kann man doch gleich das Clickern sein lassen und rein übers Stimmlob arbeiten??

mit stimme wird zwischendurch gearbeitet. aber wenn sie etwas wirklich sehr gut macht, wird genau in der sek mit click bestätigt (da eben der click immer gleich klingt)

 

[Futterknecht]

also auf die Sekunde genau kann ich auch mit Stimme bestätigen. Die Zeit, die ich brauche bis ein Wort meinen Mund verlässt ist genauso lange wie die, bis ich den Clicker betätigt habe.

Und gleich klingen (nämlich freundlich, nett und lobend) tun meine Lobesworte auch - ich werde nie ein Lob hart aussprechen

Ich verstehe nur nicht, wieso man clickert, wenn es kein Leckerli zur Folge hat. Da reicht das Loben mit Stimme.

 

[Kiwi02]

mit stimme wird zwischendurch gearbeitet. aber wenn sie etwas wirklich sehr gut macht, wird genau in der sek mit click bestätigt (da eben der click immer gleich klingt)

Ist ja super, wenn das klappt, hat aber trotzdem mit dem was die "Clicker-Methode" ausmacht, wenig zu tun!

 

[Conny30]

Also ich arbeite selbst noch nicht mit dem Clicker, habe aber vor damit zu beginnen. Ich kann also noch keine eigenen Erfahrungen einbringen, sondern nur theoretische Überlegungen.
-Ich glaube, daß nach jedem Click ein Futterstück kommen MUSS, und zwar deshalb weil das Clickern ja auf dem Prinzip der klassischen Konditionierung aufbaut. Der völlig neutrale Reiz des Clicks wirkt ja nur deshalb als Bestätigung, weil er fest mit der Futtergabe verküpft wird. Für den Hund bedeutet das Click = Futterbelohnung, nach menschlichen Werten kann man das natürlich als Versprechen bezeichnen. Nachdem man aber die Verknüpfung einer klassischen Konditionierung auch "löschen" kann, würde das für mich bedeuten, daß die Wirkung des Clickers nur dann zuverlässig bestehen bleibt, wenn eben wirklich auf jeden Click ein Futterstück kommt. (Nach menschlichen Begriffen: Auf ein Versprechen eines Menschen, der öfter einmal Versprechen bricht, vertraut man irgendwann einmal nicht mehr).
-Man braucht den Clicker ja nicht ständig und in jeder Situation einzusetzen. Es gibt ja auch noch genug andere Möglickeiten einen Hund zu bestätigen. Wenn sich also der Clicker bei einer bestimmten Übung als kontraproduktiv erweist, kann man ja in dieser Situation ebensogut bei verbalem Lob, Leckerli und Spiel bleiben.

Und gleich klingen (nämlich freundlich, nett und lobend) tun meine Lobesworte auch - ich werde nie ein Lob hart aussprechen

Stimmt schon. Nur ist mir bei mir eben aufgefallen, daß es nicht immer 100% stimmt. Und ich glaube, daß ein Hund auch die feinsten Nuancen in unserer Stimme und vor allem unsere Stimmungslage insgesamt wahrnimmt. Ich erzähl einmal kurz wie ich auf die Idee gekommen bin, es jetzt doch mit dem Klicker versuchen zu wollen. Als ich vorgestern heimgekommen bin, sehe ich, daß mein Hund wieder einmal "Innenarchitekt" gespielt und die Wohnung "kreativ" umgestaltet hat. Gut, das tut er öfter. Nur hatte er sich dieses Mal insoferne selbst übertroffen, als er auch noch ein Loch in den Boden "gefressen" hat. Nachdem ich ihn ja nicht "inflagranti" erwischt habe, hab ich also gar nichts gesagt, sondern meinen Ärger runtergefressen. Etwas später hab ich mit ihm einen langen Spaziergang gemacht und er war an diesem Tag sehr brav beim Spazieren gehen, sodaß ich ihn auch oft gelobt hab, und natürlich hab ich ihn freundlich gelobt. Trotzdem war wohl meine Stimme, meine Körperhaltung oder "Ausstrahlung" wohl eine Spur anders als sonst - zumindest hatte ich den Eindruck, daß es mein Hund so empfindet (war ja auch kein Wunder, denn innerlich war ich noch stinksauer, wegen dem Loch im Boden und mit der Körpersprache kann man nun einmal nicht lügen). Und da dachte ich, daß ein Clicker eigentlich eine super Sache ist, weil er immer GENAU gleich klingt und daher ein unmißverständliches und eindeutiges Lob für den Hund bedeutet.

Liebe Grüße, Conny

 

[Blue-Sky]

Ich verstehe nur nicht, wieso man clickert, wenn es kein Leckerli zur Folge hat. Da reicht das Loben mit Stimme.

Eben, check ich auch nicht

Mein Wort reicht ihm auch um zu wissen, dass er etwas richtig macht. Dazu brauch ich doch keinen Clicker.

 

[sinapauls]

also auf die Sekunde genau kann ich auch mit Stimme bestätigen. Die Zeit, die ich brauche bis ein Wort meinen Mund verlässt ist genauso lange wie die, bis ich den Clicker betätigt habe.

Und gleich klingen (nämlich freundlich, nett und lobend) tun meine Lobesworte auch - ich werde nie ein Lob hart aussprechen

Ich verstehe nur nicht, wieso man clickert, wenn es kein Leckerli zur Folge hat. Da reicht das Loben mit Stimme.

wieso clickerst du dann überhaupt wenn du doch sowieso immer punktgenau, und stimmlich gleich das lob aussprechen könntest?

clickern tut man ja deshalb weil es IMMER eine "neutrale" bestätigung ist.

 

[Futterknecht]

ich clickere, weil sie mit Freude dabei ist, wenn sie nur den Clicker sieht!

Für den Click macht sie viel mehr, als wenn ich ohne Clicker unterwegs bin. Ist wohl in ihr schon anders verankert als das ganz normale Lob
eben - wie gesagt - ein Lob hat nicht immer ein Leckerli zur Folge, der Clicker schon! deswegen allein wird sie schon komplett anders mitarbeiten, als ohne Clicker.

 

[sinapauls]

das hängt eben damit zusammen, das der clicker IMMER neutral belohnt. der hat keinen stress in der arbeit/zuhause/mit andern HH etc..

wie gesagt bei mir gibt es nicht bei jedem click ein leckerlie (wenn das kommando sitzt). sondern dann bei jedem zweiten/dritten etc mal. immer abwechselnd, und immer mit abwechselnden leckerlies.

 

[puppe-sophie]

Wenn ich nicht clicker, weiß er ja nicht, dass er am richtigen Weg ist.

Dafür gibt es dann "Keep going - Signale"...

Ich denke hier wird einiges vermischt...einmal wird der click als keepgoing signal verwendet, etc...

Nach dem Click folgt IMMER ein Leckerlie - so ist einfach die "clicker-methode".

Variabel verstärken ist wieder was anderes, da wird nicht jede "richtige ausführung" geclickt, sonder nur "überraschend" - aber nach dem Click folgt immer ein leckerlie..

Bei dem Beispiel von dem Hund der clicks bekommt aber gar keine Leckerlies handelt es sich nicht um "clicker-training"... Und es ist ein Glück dass der hund so motiviert ist, ein anderer hund wäre sofort frustriert, was ja auch verständlich ist..
Das ist ja logisch, weil der Clicker ist ein sekundärer Verstärker, der ohne den Einsatz eines primären Verstärkers schnell die Wirkung verliert.

Und ich bin nicht der Meinung das erst eine perfekte Übung geclickt wird desto öfter man clickt desto einfacher wird es..

 

[Smarta]

hallo allerseits!

interessantes thema.

was ich bisher gehört und gelesen habe, gibt es da verschiedene ansätze.
also es gibt die, die so üben, dass der click die übung beendet und die "versprochene" belohnung eintrifft.

es gibt die, die clicken, das clicken beendet aber nicht die übung. trotzdem gibt es nach jedem click ein leckerlie (=primärer verstärker).

und jetzt neu für mich: clicken, aber nicht primär bestärken?
finde ich zwar eingenartig, dürfte wahrscheinlich aber auch funktionieren, wenn der hund gelernt hat, dass eben nicht jedes clicken ein leckerlie bedeutet, er es aber schon richtig gemacht hat.

meine meinung dazu: wenn man mit seinem hund eine bestimmte methode bisher praktiziert hat, sollte man nicht anfangen, die regeln zu ändern, da das wahrscheinlich erst mal zu frust und verringerter kooperation führt...

ich finde, sobald eine übung sitzt, kann man aufhören zu clickern und mit der stimme belohnen (ich verbinde auch schon während des einstudierens der übung zusätzlich zum click die stimme) und auch anfangen nur mehr variabel mit futter zu belohnen.

ich finds gut, wenn ein click, IMMER ein leckerlie bedeutet, denn dadurch hat es viel größere effizienz als stimmliches lob und das lernen geht dadurch (gerade am anfang) schneller. später hat der hund eh schon spaß an der sache an sich (hoffentlich) und man kann aufhören mit dem clicken und stimme und gelegentliches futter ist auch ok.

 

[puppe-sophie]

Ist klar dass man nicht ein lebenlang eine Übung clickt Ich bekomm ja auch kein Lob mehr weil ich mein Geschäft am Klo verrichte...
Wenn der Click sozusagen soviel wie ein Stimmlob bedeutet und kein primärer Verstärker folgt ist das für mich aber kein Clickertraining

 

[Blue-Sky]

Ist klar dass man nicht ein lebenlang eine Übung clickt Ich bekomm ja auch kein Lob mehr weil ich mein Geschäft am Klo verrichte...
Wenn der Click sozusagen soviel wie ein Stimmlob bedeutet und kein primärer Verstärker folgt ist das für mich aber kein Clickertraining

Ja, etwas schräg ausgedrückt, aber ich bin ganz deiner Meinung!

 

[sinapauls]

Ist klar dass man nicht ein lebenlang eine Übung clickt Ich bekomm ja auch kein Lob mehr weil ich mein Geschäft am Klo verrichte...
Wenn der Click sozusagen soviel wie ein Stimmlob bedeutet und kein primärer Verstärker folgt ist das für mich aber kein Clickertraining

das heißt wenn ich einmal mit dem clickern angefangen hab, muss ich ein leben lang (wenn ich weiterclicke) meinem hund bei jedem click ein leckerlie geben.

frage: wie bestätigst du zb beim fuß gehen. wo du dem hund zwischendurch ein lob gibst, aber die übung nicht auflösen möchtest? mit stimme haben wir ja schon gehört ist es nicht die gleiche motivation weiterzumachen. bzw wie bestätigst du ein kommando auf entfernung? ein platz auf 10m?

 

[Futterknecht]

frage: wie bestätigst du zb beim fuß gehen. wo du dem hund zwischendurch ein lob gibst, aber die übung nicht auflösen möchtest? mit stimme haben wir ja schon gehört ist es nicht die gleiche motivation weiterzumachen. bzw wie bestätigst du ein kommando auf entfernung? ein platz auf 10m?

ganz einfach ... Fuß gehen ist mit Lob, wenns total schön war, Click, 2 oder 3 Schritte weitergehen, ein Leckerli, zwei Schritte weiter, noch ein Leckerli, nach 10 Schritten wieder ein Click (sofern es beclickenswert war) und das selbe Spiel nochmal. (ich kann meinem Hund ja auch ohne Click ein Leckerli geben, einfach, damit sie checkt, möglich wäre es immer)

Ich erhöhe mittlerweile die Aufmerksamkeit NACH dem Click, indem ich die Futtergabe rauszögere (aber das Versprechen bleibt bestehen) und indem weitere Leckerlis ohne Click folgen (was die Aufmerksamkeit weiter erhöht, da der Hund sich so nicht sicher sein kann "ach, nach dem Leckerli gibts eh so schnell kein weiteres"), da meine sonst gern mitn Kopf am Boden rumschlürft.

Und wie ich ein Pltz aus 10 m Entfernung beclickere? na einfach clickern

Distanzarbeit beginnt ja nicht gleich auf 10 m Entfernung, sondern zuerst steht man einfach vor dem Hund. Da kann man das Leckerli ja gleich hinwerfen. Auch aus ein oder zwei Meter Entfernung klappt das noch.

Dann geht es mir ja darum, dass der Hund so lange liegen bleibt, bis ich was anderes sage, also wird dann das Platz an sich nicht mehr beclickert (das ja klappen sollte) sondern eben die Tatsache, dass ich weggehen kann, wieder hinkommen, sie herrufen etc.
Da gibts ein Stimmlob zB wenn sie sich auf 10 m Entfernung hinlegt. Den Click gibts aber erst, wenn sie liegen bleibt, bis ich komme, oder liegen bleibt, bis ich sie einmal umrundet hab, etc.

Nur der Click hat ein Leckerli zur Folge, da Stimmlob KANN es haben, muss aber nicht.

 

[sinapauls]

ganz einfach ... Fuß gehen ist mit Lob, wenns total schön war, Click, 2 oder 3 Schritte weitergehen, ein Leckerli, zwei Schritte weiter, noch ein Leckerli, nach 10 Schritten wieder ein Click (sofern es beclickenswert war) und das selbe Spiel nochmal. (ich kann meinem Hund ja auch ohne Click ein Leckerli geben, einfach, damit sie checkt, möglich wäre es immer)

Ich erhöhe mittlerweile die Aufmerksamkeit NACH dem Click, indem ich die Futtergabe rauszögere (aber das Versprechen bleibt bestehen) und indem weitere Leckerlis ohne Click folgen (was die Aufmerksamkeit weiter erhöht, da der Hund sich so nicht sicher sein kann "ach, nach dem Leckerli gibts eh so schnell kein weiteres"), da meine sonst gern mitn Kopf am Boden rumschlürft..

ok, das versteh ich noch *g*.

Und wie ich ein Pltz aus 10 m Entfernung beclickere? na einfach clickern

Distanzarbeit beginnt ja nicht gleich auf 10 m Entfernung, sondern zuerst steht man einfach vor dem Hund. Da kann man das Leckerli ja gleich hinwerfen. Auch aus ein oder zwei Meter Entfernung klappt das noch.

Dann geht es mir ja darum, dass der Hund so lange liegen bleibt, bis ich was anderes sage, also wird dann das Platz an sich nicht mehr beclickert (das ja klappen sollte) sondern eben die Tatsache, dass ich weggehen kann, wieder hinkommen, sie herrufen etc.
Da gibts ein Stimmlob zB wenn sie sich auf 10 m Entfernung hinlegt. Den Click gibts aber erst, wenn sie liegen bleibt, bis ich komme, oder liegen bleibt, bis ich sie einmal umrundet hab, etc.

Nur der Click hat ein Leckerli zur Folge, da Stimmlob KANN es haben, muss aber nicht.

da siehts schon anders aus. du hast geschrieben das für deinen hund das click das "ultimative" ist. das heißt also, für ein abliegen in 10m gibt es ein "minderes" lob (stimme), und für das liegenbleiben bis du da bist, dann das "superlob"(click-leckerlie).
stimmt das so???
bei mir ist es eben anders... ich hab das "superlob" (click) für das hinlegen etc... und erst das "mindere lob" (stimme-leckerlie) für das kommen etc....

 

[Futterknecht]

da siehts schon anders aus. du hast geschrieben das für deinen hund das click das "ultimative" ist. das heißt also, für ein abliegen in 10m gibt es ein "minderes" lob (stimme), und für das liegenbleiben bis du da bist, dann das "superlob"(click-leckerlie).
stimmt das so???
bei mir ist es eben anders... ich hab das "superlob" (click) für das hinlegen etc... und erst das "mindere lob" (stimme-leckerlie) für das kommen etc....

also beim Kommen "Hier" ist ihr größtest Lob schon, dass sie kommen darf - sie bekommt den Click nur für ein korrektes Vorsitzen.

Für sie ist es tatsächlich schwierig liegen zu bleiben bis ich komme oder was anderes sage. Sie hat kein Problem sich aufs Kommando hin ins Platz zu legen, egal aus welcher Entfernung.

Man kann nicht alles auf jeden Hund 1:1 umlegen.

Aber du beschreibst gerade wieder ganz was anderes.

Du findest, für deinen Hund ist der Click ein tolleres Erlebnis als ein Stimmlob, welches aber auch ein Leckerli zur Folge hat?

DAS bezweifle ICH (persönlich) jetzt mal ganz stark.

Ich verallgemeine jetzt zwar, aber ich würde behaupten, dass die meisten etwas verfressenen Hunde (also die, die lieber Leckerlis als Spielzeug haben) lieber DAS als Bestätigung sehen, was ein Leckerli zur Folge hat, als DAS, was keines hat -> in deinem Fall der Click.
Schön dass du clickerst, aber für deinen Hund kann der Click nichts besonderes sein... nichts besseres als für meinen Hund ein ordinäres Stimmlob (das manchmal ein Leckerli zur Folge hat, aber eben nicht immer). Meine verknüpft jedoch den Click mit Leckerli und somit mit was super genialem und freut sich auf den Click mehr, als auf ein "suuuuper"

 

[puppe-sophie]

das heißt wenn ich einmal mit dem clickern angefangen hab, muss ich ein leben lang (wenn ich weiterclicke) meinem hund bei jedem click ein leckerlie geben.

frage: wie bestätigst du zb beim fuß gehen. wo du dem hund zwischendurch ein lob gibst, aber die übung nicht auflösen möchtest? mit stimme haben wir ja schon gehört ist es nicht die gleiche motivation weiterzumachen. bzw wie bestätigst du ein kommando auf entfernung? ein platz auf 10m?

Ja - DAS ist clickertraining
Naja ganz einfach ich clicke und gebe ihr danach ein leckerlie - mein hund kann auch im gehen essen
Und desto besser eine Übung sitzt desto "seltener" click ich. Also zB am anfang click ich nach 2 schritten, am ende click ich nach 100m oder so.
Wo ist der Unterschied mit der Entfernung? ist ja genau das selbe

 

[Billy06]

Ist klar dass man nicht ein lebenlang eine Übung clickt Ich bekomm ja auch kein Lob mehr weil ich mein Geschäft am Klo verrichte...
Wenn der Click sozusagen soviel wie ein Stimmlob bedeutet und kein primärer Verstärker folgt ist das für mich aber kein Clickertraining

Ja und was ist daran das Problem? OK, dann sag ichs so, wir machen KEIN Clickertraining. Zufrieden?
Genau das hab ich schon auf Seite 1 geschrieben, die einen machens so, die anderen so. Ich seh daran kein Problem

 

[puppe-sophie]

Ja und was ist daran das Problem? OK, dann sag ichs so, wir machen KEIN Clickertraining. Zufrieden?
Genau das hab ich schon auf Seite 1 geschrieben, die einen machens so, die anderen so. Ich seh daran kein Problem

Das daraus immer MIssverständnise verstehen.... Das ist als würd ich sagen ich barf meinen Hund - daweil fütter ich ihm dosenfutter und hin und wieder einen knochen...Es ist einfach nicht die wahrheit.
Ich seh auch kein Problem darin, soll jeder machen was er will. Ich persönlich denke halt dass man mit Clickertraining die "besten" Erfolge hat - aber DAS ist ja wohl ansichtssache

 

[Billy06]

Ja, dann ists gut