Läufigkeit beeinflusst HD-Röntgen?

[Gelöscht_25]

Also eines ist gewiss! Die Züchterin von der die Rede ist, wird auch nicht mit schlechten HD B Hüften züchten!
Bin jedenfalls gespannt, was bei ihrem Röntgen rauskommt!

Lg

ja, das glaub ich auch

ich drück ihr trotzdem die daumen!

@michi
bitte richte das ihr aus, wenn du das nächste mal mit ihr redest! und lass sie schön grüßen von mir. ich würds ihr doch gönnen, dass die arme keine hd-c hüfte hat
die hündin is nämlich echt ein hammer!

 

[Meriones]

Ich muß Celera ein bisserl Schützenhilfe geben - obwohl sie sich eh gut zu helfen weiß. Ich kenne ein paar der zitierten Arbeiten und das sind anständige, wissenschaftlich saubere Studien die dem Erkenntnisgewinn dienen und nicht einer Lobby. Wissenschaft einfach abzutun, nur weil man etwas anderes glauben will, bedeutet sich selbst in den Sack zu lügen.

Das Gerücht über Läufigkeit und schlechteres HD-Ergebnis hab ich auch gehört, ich halt es aber nicht für plausibel, zumindest nicht bei der Beurteilung nach FCI Graden, wo die Gelenkslockerheit kaum einfliesst. Eine C-Hüfte hat einen kleiner als optimalen Norbergwinkel, ein Maß für die Gelenksüberdachung. Außerdem gibt es eventuell Inkongruenzen im Gelenksspalt. Beides sind knöcherne Strukturen, die unabhängig von der Straffheit der Bänder sind.

Ich kann mir aber vorstellen, daß es für eine Aufnahme nach PennHip eine Rolle spielen kann, denn hier ist die Gelenkslockerheit das Maß der Dinge und das Röntgen erfolgt nicht nur in der gestreckten Postition (wie bei uns) sondern auch in der "distraction" Ansicht, bei der die Oberschenkelköpfe aus den Pfannen gezogen werden. Hier könnte lockeres Bandmaterial eventuell zu einem schlechteren Ergebnis führen.
Links für die Interessierten: http://www.pennhip.org/ph_method.html

Im Hinblick auf die Problematik würde ich eine perfekte Hündin nicht wegen einer HD C aus der Zucht ausschliessen, sondern mit Hilfe des Verfahrens der Zuchtwertschätzung eine Paarung finden, in der die Welpen trotzdem noch mit hoher Wahrscheinlichkeit überdurchschnittlich gute Hüften haben werden.

 

[Chester03]

Das Gerücht über Läufigkeit und schlechteres HD-Ergebnis hab ich auch gehört, ich halt es aber nicht für plausibel, zumindest nicht bei der Beurteilung nach FCI Graden, wo die Gelenkslockerheit kaum einfliesst. Eine C-Hüfte hat einen kleiner als optimalen Norbergwinkel, ein Maß für die Gelenksüberdachung. Außerdem gibt es eventuell Inkongruenzen im Gelenksspalt. Beides sind knöcherne Strukturen, die unabhängig von der Straffheit der Bänder sind.

Ich kann mir aber vorstellen, daß es für eine Aufnahme nach PennHip eine Rolle spielen kann, denn hier ist die Gelenkslockerheit das Maß der Dinge und das Röntgen erfolgt nicht nur in der gestreckten Postition (wie bei uns) sondern auch in der "distraction" Ansicht, bei der die Oberschenkelköpfe aus den Pfannen gezogen werden. Hier könnte lockeres Bandmaterial eventuell zu einem schlechteren Ergebnis führen.
Links für die Interessierten: http://www.pennhip.org/ph_method.html

Du scheinst über dieses Thema ganz gut informiert zu sein. Kingt plausibel das wenn nur die Knochen beurteilt werden sich an dem Ergebnis nichts ändern wird.

Ich dachte dass immer alles gemeinsam beurteilt wird, also Knochen und Festigkeit der umliegenden Strukturen. Warum werden nach FCI nur die Knochen beurteilt, ist das Gewebe nicht so ausschlaggebend? Könnte es dann nicht sein das mein Hund nach dem FCI Graden HD-A hat aber eigentlich doch laut PennHip einen Saden an der Hüfte hat der behandelt werden sollte aber so nicht entdeckt wird? Wie aussagekräftig ist dann so ein Röntgen überhaupt?

*verwirrtbin*

 

[Luki]

Interessante Fragestellung.

Durch eine Trächtigkeit und die erfolgende hormonelle Umstellung vor dem Werfen (ca. 12-15 Tage davor) erfolgt eine "Lockerung" von Bindegewebe sowie Sehnen....

Daß das bereits bei einem normalem Östrus sein soll.... habe ich noch nie ernsthaft gehört oder gelesen.
Andererseits hatte ich noch nie eine solche Fragestellung.
Über viele Jahre hinweg habe ich noch niemals eine Hündin während der Läufigkeit auf HD/ED röntgen lassen!!!

In der sensiblen Phase meiner Hündin würde ich auf so einen Einfall gar nicht kommen!

LG Candra

Da jede normale Läufigkeit auch eine Scheinträchtigkeit nach sich zieht, durchaus nachvollziehbar. Nun kommt mir bitte nicht, das das mit der Scheinträchtigkeit nicht stimmt, EURE Hündin hätte garantiert keine. Stimmt nicht: JEDE Hündin ist nach ihrer Läufigkeit scheinträchtig (könnt Prof. Holzmann fragen, wenn ihr es mir nicht glaubt). Das ist von der Natur so gewollt (Ammenaufzucht) - nur merkt man es eben nicht jeder Hündin an.

 

[bellamaus]

Im Hinblick auf die Problematik würde ich eine perfekte Hündin nicht wegen einer HD C aus der Zucht ausschliessen, sondern mit Hilfe des Verfahrens der Zuchtwertschätzung eine Paarung finden, in der die Welpen trotzdem noch mit hoher Wahrscheinlichkeit überdurchschnittlich gute Hüften haben werden.

Es hat schon einen Grund warum normalerweise eine C -Hüfte zum Zuchtausschluss führt... wie kann man auf die Idee kommen damit zu züchten... Mir wäre das Risiko viel zu groß.... auch wenn der andere vielleicht frei ist!!
Ganz ehrlich ich würde nur mit wirklich gesunden und freien Hunden züchten sonst kann man das ganze Röntgen ja sowieso wieder lassen!!! UNd ihr tut den Hunden ja damit auch nix gutes!!!!

 

[renipinsel]

Es hat schon einen Grund warum normalerweise eine C -Hüfte zum Zuchtausschluss führt... wie kann man auf die Idee kommen damit zu züchten... Mir wäre das Risiko viel zu groß.... auch wenn der andere vielleicht frei ist!!
Ganz ehrlich ich würde nur mit wirklich gesunden und freien Hunden züchten sonst kann man das ganze Röntgen ja sowieso wieder lassen!!! UNd ihr tut den Hunden ja damit auch nix gutes!!!!

Da hast recht Karin! Ich finde es ist nicht wirklich notwendig, das Risiko einzugehen, mit einer C-Hüfte zu züchten...

 

[Cato]

Für viel viel wichtiger als den Hormonstatus halte ich persönlich das Können des TA's, der die Bilder & die Auswertung macht.
Ich würde in dem Zusammenhang unbedingt den Dr. Wagner in der Nähe von St. Pölten empfehlen.

 

[Meriones]

@chester03

Ich dachte dass immer alles gemeinsam beurteilt wird, also Knochen und Festigkeit der umliegenden Strukturen. Warum werden nach FCI nur die Knochen beurteilt, ist das Gewebe nicht so ausschlaggebend? Könnte es dann nicht sein das mein Hund nach dem FCI Graden HD-A hat aber eigentlich doch laut PennHip einen Saden an der Hüfte hat der behandelt werden sollte aber so nicht entdeckt wird? Wie aussagekräftig ist dann so ein Röntgen überhaupt?

Erst mal, im Röntgen können nur die Knochen beurteilt werden, Bänder sieht man nicht. Aber wenn du dir die verlinkten Bilder anschaust, ist das genau so ein Fall wie von dir beschrieben: In der gestreckten Aufnahme sieht die Hüfte toll aus, würde sicher ein A bekommen. Im distraction view ist aber zu sehen, daß das Gelenk recht locker ist. Genau aus dem Grund wurde ja die PennHip Methode entwickelt.
Die FCI Klassifizierung in HD A bis E ist meiner Meinung eine der schlechtesten. Andere Länder (zB Schweiz, UK) verwenden einen sogenannten Hipscore, wo für bestimmte Hüftdetails nach genauen Kriterien Punkte vergeben werden. Je mehr Punkte in Summe, desto schlechter ist die Hüfte.
Den Hipscore könnte man noch verbessern, wenn die Hüftdetails, die eine starke Erblichkeit haben, besonders stark in die Bewertung einfliessen, denn nur die erblichen Komponenten kann man züchterisch veränden. Es gibt bereits erste Ideen in diese Richtung.

Warum halte ich die FCI-Klassifizierung für schlecht:
Sie ist zu wenig detailliert, es gibt nur 5 Stufen, wenn man jede Stufe in A1+A2, B1+B2... aufsplittet, werden es auch nur 10. HD E als die schlechteste Stufe ist überhaupt sehr uneinheitlich. Da sind Hüften drinnen, die fast D wären (viele Hunde haben mit D-Hüften nie Probleme) genauso wie absolute Katastrophen ohne Pfanne und mit stärkstens deformiertem Kopf, wo ohne OP nix mehr geht.

Die FCI-Kategorien sind auch nicht sehr valide, ein und dasselbe Röntgenbild wird nur zu 80 % bei einer zweiten Beurteilung wieder in den gleichen HD Grad eingestuft.

Ich weiß nicht, ob OFA oder PennHip wirklich besser sind, weil ich in diese Methoden zu wenig Einblick habe, aber ich habe genug gelernt, um mir ein besseres Beurteilungssystem in der FCI zu wünschen.

Vik

 

[Meriones]

@bellamaus und renipinsel

Bezüglich züchten mit HD C:
In diesem Fall war von einer ansonsten perfekten Hündin die Rede. Eine Hündin, die der Rasse viel geben könnte, die aber bei HD C als Zuchtausschlußgrund für die Zucht verloren geht.
Das finde ich schade, denn die allermeisten unserer Rassen leiden an einem zu kleinem Genpool (= nur wenige Genvarianten sind in der Rasse vorhanden). Wird stark selektiert (Elitezucht) wird zwangsläufig der Genpool noch kleiner. Generell bin ich also dafür, so viele Hunde wie möglich in die Zucht zu nehmen, da das das beste für die Rasse ist.

Und gerade bei HD ist die Frage, ob man durch den Zuchtausschluß einer ansonsten tollen Hündin der Rasse nicht mehr nimmt, als man sie beschützt. Bekanntlich hat HD eine Erblichkeit von 20 - 30 % und der Erbgang ist noch nicht entschlüsselt. Es dürften aber viele Gene daran beteiligt sein.

Die Eigenleistung der Hündin (HD C) sagt aufgrund der geringen Erblichkeit wenig darüber aus, was sie tatsächlich vererben wird. Und hier kommt der Zuchtwert ins Spiel. Mittels einer statistischen Methode (BLUP) wird errechnet, ob die Hündin mit hoher Wahrscheinlichkeit eine gute oder eine schlechte Hüfte vererben wird. Ist sie die einzige mit HD C in einer HD A Verwandtschaft, wird sie nicht so viel anders vererben, als ein fiktiver Bruder mit HD A, der wohl bedenkenlos in der Zucht eingesetzt werden wird.

Wenn man nun einen Zuchtpartner für diese Hündin auswählt, der selbst nicht nur HD A hat (denn der einzige HD A Hund aus einer HD D Verwandtschaft wird auch nicht so berühmte Hüften vererben), sondern der selbst auch eine hohe Wahrscheinlichkeit hat, gute Hüften zu vererben - dann kann man davon ausgehen, daß die Welpen anständige Hüften bekommen werden, zuchttauglich werden oder zumindest niemals deswegen zum Tierarzt müssen.
Vielleicht gibt es andere Hunde, die noch bessere Hüften haben. Aber es werden Hunde gezüchtet, und keine Hüften, und auf diese Art könnten die hervorragenden Eigenschaften der Hündin sowie ihre Gene in der Rasse erhalten bleiben, ohne ein unverantwortliches Risiko einzugehen.

Vik

 

[Chester03]

Dann müsste man eigentlich immer mind. 2 Bilder machen und eine Aussage treffen zu können. Da kann man die meisten Ergebnisse e gleich vergessen.

Wie viel sinn macht es dann so ein Standartröntgen zu machen außer das man sein Gewissen beruhigt?

 

[Gelöscht_25]

@meriones
ich weiß jetzt nur so viel. der geplante deckrüde hätte a hüften. jedoch sind seine eltern gar nicht untersucht auf hd und bei den großeltern sind b-hüften und sogar einer mit c-hüften dabei. jedoch sind alle welpen von ihm, die bisher untersucht worden sind hd-frei.

die mutter der besagten hündin hat b-hüften, der vater a-hüften.
deren mutter hat eltern wo die mutter gar keine hd werte hat und der vater hat a-hüften, ist jedoch ein mudi ohne stammbaum bzw. ein erst registrierter. die mutter des vater hat wiederrum c-hüften, der vater ist ebenfalls nicht untersucht bzw. finde ich da keine werte. puh.

so viel hab ich bisher herausfinden können was die hd werte angeht.

 

[vusel]

ich habe noch nie gehört, dass die Läufigkeit das Röntgenergebnis beeinflussen kann. Noch dazu in dem Maß (3 Grade ??!!! )

Auch wenn es ärgerlich ist - ich würde nochmal röntgen lassen, vom Spezialisten auswerten lassen und auch wenn sich eine c zu einer schlechten b verbessert, die Hündin nicht zur Zucht weiternehmen. Es gibt soviele Hunde mit HD-Problemen und wenn ich mich gewissenhaft nennen würde, würde ich nur züchten, wenn der Befund eindeutig und zweifelsfrei wäre. Jedes: da könnte aber noch ein halbes Grad besser werden - ist augenwischerei.

Für mich macht eine gute C und eine schlechte B keinen Unterschied. Beides ist nicht so doll, als dass man unbedingt Nachkommen daraus brauchen würde.
Es sei denn, die Hündin wäre in anderer Hínsicht so exorbitant klasse (und nein, ich meine nicht Aussehen und Showerfolge), dass man sich eine Verpaarung mit einem HD-freien Rüden überlegen könnte....

just my two cents...
Biene

 

[bellamaus]

danke vusel!!! Endlich jemand der meiner meinung ist!!! und das versteht!!

 

[Gelöscht_25]

ich denke es wären keine überlegungen da, wenn es sich um eine "große" rasse mit einen doch recht großem genpool handeln würde.

da die besagte hündin jedoch einer sehr kleinen rasse angehört, welcher meines wissens nach, der zweite wurf in Ö sein würde, ist es doch eine überlegung wert.
vom wesen her, und das ist meine meinung, da ich die hündin schon kennen gelernt habe, wäre die hündin sicher eine bereicherung für die zucht.

ich glaube wenn es sich um einen DSH, BC, Rotti usw. handeln würde, würde niemand nachdenken und grübeln, da es von geläufigen rassen viele gesunde und rassetypische hündinnen gibt.

so viel von mir. aber das muss sich die besitzerin der hündin so wie so für sich überlegen.

 

[Meriones]

Genau das ist der Punkt: bei einer Rasse mit kleinem Genpool wirken sich solche Selektionsentscheidungen gravierend aus und der Genpool wird mit jeder Generation markant kleiner, je weniger Hunde in die Zucht kommen. Da spielt dann schon die Genetische Drift eine Rolle.

Bei Rassen mit großem Genpool hat man da einen größeren Spielraum, ohne die Rasse in Gefahr zu bringen.

Hinzu kommt noch, daß bei einer kleinen und leichten Rasse der Krankheitswert einer HD nur eine geringe Rolle spielt. Punkto körperlicher Leistungsfähigkeit wird man keinen Unterschied zwischen einem HD A und einem HD C Hund merken - jedenfalls keinen, der auf die HD zurückzuführen wäre. Ich bestreite natürlich nicht, daß HD A wünschenswerter wäre, denke aber, daß bei einem ansonsten wirklich gutem Hund auch HD C noch gut genug sein kann.

Wenn euch das Thema interessiert, rate ich euch zur Lektüre folgender Seite:
http://sommerfeld-stur.at/home
Die Dame ist Uni-Prof am Institut für Tierzucht und Genetik auf der VetMed und sollte wissen, wovon sie spricht.

Vik

 

[Pribi]

ich denke auch, die zucht mit c-hüfte sollte vom gesamten genpool abhängig sein. ich nehm mal golden oder labrador retriever: davon gibt's derart viele, dass es kein problem sein sollte, nur mit a zu züchten. am anderen ende der rasseliste z.B. der Do Kyhi: ganz wenig hunde, und da der genpool grad dramatisch geschrumpft wegen epilepsie. wenn da nur mehr mit a gezüchtet werden dürfte, gäb's die rasse bald nicht mehr.
bei meinem eigenen ja dasselbe problem: ein apso mit guter b-hüfte. kleiner genpool. daher bei hündinnen mit eindeutiger a-hüfte eingesetzt.

hab übrigens einen sehr detaillierten hd-befund von dr. kalleitner in wien, der norbergwinkel ist nur eines von 6 details, die mit punkten bewertet werden. b weil: Winkel eine spur zu gering, und der vordere pfannenrand ist leicht abgeflacht. auch angenehm bei diesem arzt: röntgen und befund gibt's auf wunsch auch per e-mail.

die sache mit der läufigkeit: wurde bei einer hündin in meinem bekanntenkreis als begründung genannt, warum nachgeröngt wurde. ergebnis exakt dasselbe. zuchtausschluss...

birgit

 

[vusel]

ah ok ... das hab ich nicht mitbekommen, dass die Rasse so selten und erhaltungsbedürftig ist.
Jedoch würde ich - nach eingehender Prüfung - nicht mit Tieren züchten, die vererbliche Krankheiten ab einem gewissen Maß mit sich tragen. Und da gehört HD halt nun mal dazu....
Was nutzt einem der Erhalt der Rasse mit aller Gewalt - wenn sie krank erhalten wird...

Aber dazu kann ich in diesem Falle nichts sagen, weil ich die Rasse ehrlich gesagt nicht kenne.....

Liebe Grüße
Biene

 

[Historicus]

Also wenn es soooo einfach wäre, Hüftgelenksdysplasie zu eliminieren indem man ausschließlich mit HD-A Hunden züchtet, dann wär diese Krankheit schon längst ausgerottet.
Fakt ist aber, dass zu einer schlechten Hüfte mehr gehört oder?

Ich bin im übrigen nicht dagegen, wenn sich HD-B Hunde vermehren. Meine Hündin stammt aus einer Verpaarung, wo beide Eltern HD-B hatten
Aus diesem Wurf haben alle Welpen/Nachkommen, die geröngt wurden, eine A Hüfte

Im Gegensatz dazu kann ich euch genug Hunde nennen, die aus einer eurer Meinung nach erstklassigen Verpaarungen abstammen, und schon mit 4 Monaten am Unterwasserlaufband gestanden sind

 

[vusel]

Also wenn es soooo einfach wäre, Hüftgelenksdysplasie zu eliminieren indem man ausschließlich mit HD-A Hunden züchtet, dann wär diese Krankheit schon längst ausgerottet.
Fakt ist aber, dass zu einer schlechten Hüfte mehr gehört oder?

Ich bin im übrigen nicht dagegen, wenn sich HD-B Hunde vermehren. Meine Hündin stammt aus einer Verpaarung, wo beide Eltern HD-B hatten
Aus diesem Wurf haben alle Welpen/Nachkommen, die geröngt wurden, eine A Hüfte

Im Gegensatz dazu kann ich euch genug Hunde nennen, die aus einer eurer Meinung nach erstklassigen Verpaarungen abstammen, und schon mit 4 Monaten am Unterwasserlaufband gestanden sind

Sagt doch keiner, dass es einfach ist ... aber man muss es nicht noch herausfordern
Auch finde ich, kann man mit einer B-Hüfte noch gut züchten. Eine C-Hüfte würde ich allerdings ausschließen - und nur - das schrieb ich auch weiter oben - damit züchten, wenn der Partner ne superhüfte hat und es charakterlich eine exorbitante Hündin ist, die auch sonst überdurchschnittlich dem Rassestandard entspricht.
Das eine schließt das andre nicht aus - aber eine C-Hüfte in Frage stellen, und solange zu jemand anders gehen zum Röntgen und auswerten, bis es ne schlechte B-Hüfte ist, nur damit man sagen kann "ich züchte mit ner B-Hüfte" .... sorry... da kann ich nicht mit konform gehen...

ich kenne auch Kettenraucher, die wurden 80....

Liebe Grüße
Biene

 

[Astrid123]

Hallo!

Ich habe gewußt daß dieser Tread läuft, komme aber erst jetzt dazu mir alles durchzulesen und auch meine Meinung dazu abzugeben!

Es geht hier um mich und meine Hündin und ich habe es sehr spannend gefunden was so bis jetzt geschrieben wurde.

Zuerst einmal - eine Verbesserung um drei Grade ist eine stille Post Veränderung, und wurde so nie genannt.

Meine Hündin ist nicht zuchtuntauglich - ich darf laut Zuchtordnung auch mit C-Hüften züchten - damit habe ich aber ganz persönlich ein Problem.
Ich will jetzt auch gar nicht von meinem Hund zu schwärmen beginnen, aber sie ist eine seltene Rasse, ein toller Hund, zierlich und klein und wird - von ärztlicher Seite gesagt (Dr. Schwarz) - nie Hüftprobleme bekommen.
Hätte ich jetzt einen Deutschen Schäferhund, einen Border Collie oder ähliches wäre das alles kein Thema für mich!

Mudis sind allerdings eine seltene Rasse, das Zuchtbuch ist noch offen und die kontrollierte Zucht noch sehr jung. In Ungarn gibt es noch jede Menge Zuchthunde die nicht einmal HD-untersucht sind.
Meine Zuchtwartin hat auch lange mit der auswertenden Ärztin gespochen, die von sich aus meint, daß sie sehr streng bewertet, meine Hünden aber ohne Bedenken in die Zucht nehmen würde. Außerdem meint sie daß man noch viel zu wenig über die Hüftqualität der Mudis weiß um einen ansich tollen Hund deswegen aus der Zucht zu nehmen.

Ich persönlich kann mit C-Hüften zuchtmäßig nicht leben - allerdings wenn etwas wahres and der Läufigkeitsgeschichte dran ist (die Meinungen gehen da nicht eindeutig in eine Richtung), und meine Hündin eigentlich seriöse B-Hüften hat, kann ich bei dieser Rasse sehrwohl guten Gewissen damit züchten!

Ein Punkt für mich ist auch noch: Ich habe beim Tierarzt gearbeitet und schon viele Röntgenbilder gesehen. Bei dem Hd-Röngtgen wurde genau ein Bild gemacht und die Qualität war nicht gerade umwerfend. Da ich aber bei einem guten und bekannten Tierarzt war und auch nicht damit gerechnet habe das so ein Ergebnis herauskommt, habe ich es auch nicht beanstandet.

Jetzt nachdem ich etwas schlauer geworden bin, werde ich auf jeden Fall eine zweite Meinung - zweites Bild - einholen, denn alles von einem einzigen - nicht wirklich perfekten Röntgen (und das während der Läufigkeit gemacht), abhängig zu machen wäre eigentlich doch sehr schade.

Mein Hund gehört zu einer wirklich tollen Rasse, hat ein wunderschönes Gangbild, mit 14 Monaten hat sie ihren Österreichischen Jugendchampion erreicht, und da Schönheit ja bekanntlich nicht alles ist!!! sie hat ein tolles Wesen und mit einem Mindestalter von 15 Monaten unter gar nicht leichten Bedingungen und minimalem Trainigsaufwand ihre GH1 bestanden.

Ich gebe mir und ihr noch eine Chance - die haben wir beide verdient! Und wenn ich das Ergebnis weiß, werde ich es euch mitteilen!

Einen wunderschönen Tag wünscht Euch
Astrid und Karina