Hündin bereitet Rüden

Naja irgendwie sind wir ja alle Schüler :D

Ja realistisch bleiben wäre gut :cool:

Wenn Du nun die These Hierarchie nicht gut findest - OK - dann musst Du aber funktionierende Gegenargumente liefern warum nicht und dann eine eigene These anbieten

Eine These ist immer eine Annahme - das solltest Du berücksichtigen - denn wenn ich die Situation nicht persönlich kenne würde ich nie sagen DAS IST SO - sondern eine Idee liefern warum es so sein könnte.

Ich will Dich hier nicht "schulmeistern" oder persönlich angreifen - aber eine fruchtbare Diskussion ist nur möglich wenn die Beteiligten gewisse "Regeln" einhalten:D

Da ich davon ausgehe dass Tina eine Antwort auf ihr Problem haben will und dafür einfach eine Anzahl "gute Ideen" braucht aus denen sie aussucht - sollten wir wohl diskutieren. Wenn Tina sich hier im Forum nur selbst sozialisieren will dann natürlich brauchen wir keine Regeln in der Diskussion - aber es wird kein Ergebnis dabei herauskommen ...

Liest du eh? Ich bringe schon den ganzen Thread über Gegenargumente :eek:
Und Tina muss weder bekehrt noch missioniert werden, sie hat sich schon eine eigene Meinung gebildet. ;)

Bitte lies dir meine oberen Post wieder durch, da stehen eigentlich schon die Antworten bzgl. der Fragen, die du mir stellst (z.B. Ob ich weiß, dass es eine Rangordnung gibt: Habe ich oben schon beantwortet).

Und doch, du schreibst, dass es so ist. Ich auch :cool::D
Du schreibst, dass Gina die Decke bereitet, da sie was gegen Bandit hat, der auf der Rangordnungs-Karriereleiter hochsteigen will, ich sage, dass hat mit einem inneren Konflikt zu tun (-> Übersprunshandlung).

Und was das ganze mit MEINEN Hormonen zu tun hat, was ich auch nicht :confused:

Aber ja, du darfst weiter an meiner Intelligenz zweifeln ;)
Wie gesagt, tief durchatmen, meine Posts wieder lesen, die beantworten nämlich so ziemlich alle deine Fragen.
 
Liest du eh? Ich bringe schon den ganzen Thread über Gegenargumente :eek:

Ja ich lese ;) nur ich finde keine Gegenargumente....

Und Tina muss weder bekehrt noch missioniert werden, sie hat sich schon eine eigene Meinung gebildet. ;)

Völlig Deiner Meinung was missionieren betrifft....

Bitte lies dir meine oberen Post wieder durch, da stehen eigentlich schon die Antworten bzgl. der Fragen, die du mir stellst (z.B. Ob ich weiß, dass es eine Rangordnung gibt: Habe ich oben schon beantwortet).

Und doch, du schreibst, dass es so ist. Ich auch :cool::D
Du schreibst, dass Gina die Decke bereitet, da sie was gegen Bandit hat, der auf der Rangordnungs-Karriereleiter hochsteigen will, ich sage, dass hat mit einem inneren Konflikt zu tun (-> Übersprunshandlung).

Das meine ich mit LESEN - ich schreibe nicht dass sie was gegen Bandit oder seine Ambitionen hat. Ich schreibe dass das System sich verändert - das ist ein wesentlicher Unterschied - dass aus dieser Aktion eine (vermutlich stressbedingte) Reaktion entsteht

Und was das ganze mit MEINEN Hormonen zu tun hat, was ich auch nicht :confused:

Es ging nie um Deine Hormone :D ich sage ja - LESEN

Aber ja, du darfst weiter an meiner Intelligenz zweifeln ;)
Wie gesagt, tief durchatmen, meine Posts wieder lesen, die beantworten nämlich so ziemlich alle deine Fragen.

Ich zweifle nicht an Deiner Intelligenz - die finde ich supergut - nur an Deiner Art zu diskutieren. Auch das ist ein wesentlicher Unterschied. Wenn ich denken würde dass Du eine "Dumpfbacke" wärst würde ich Deine Aussagen ignorieren - indem ich mit Dir diskutiere und auf Dich einzugehen versuche respektiere ich Dich ja und sage damit aus dass ich an Deine Intelligenz glaube ;)
 
Ja ich lese ;) nur ich finde keine Gegenargumente....

Öhm..doch? Ein paar Stichwörter: Stress, Hormone, Übersprungshandlung...etc. Ich weiß ja nicht, wo du nachgeschaut hast, aber bitte beginn wieder auf Seite 2 ;)

Das meine ich mit LESEN - ich schreibe nicht dass sie was gegen Bandit oder seine Ambitionen hat. Ich schreibe dass das System sich verändert - das ist ein wesentlicher Unterschied - dass aus dieser Aktion eine (vermutlich stressbedingte) Reaktion entsteht

Dann hasst du damit nicht Bandit gemeint? :confused:

"Bereiten" hat nicht nur mit "Sex" zu tun. ;) Hunde besteigen sich gegenseitig auch um Rangordnungen festzustellen. Ich nehme an wenn Dein Hundebub ganz besonders nach Bub riecht - bzw - er wird ja langsam erwachsen - dann wird die Hündin der Meinung sein dass sie ihn daran erinnern muss dass er "unter ihr" im Rang ist.

Es ging nie um Deine Hormone :D ich sage ja - LESEN

Dann hast du dich da wohl verschrieben ;)

Was hat das nun mit Deinen Hormonen zu tun :rolleyes:
 
@Snuffi
Hätte da noch ein paar Fragen an dich: :D

1. Wieso glaubst du dass es an Bandit liegt wenn Gina auf Luca reitet?
2. Wie soll Gina die Rangordnung klären wenn sie am Polster aufreitet während die anderen beiden schlafen?

Und nochmal zur Erklärung warum es defacto nichts mit der Rangordnung zu tun haben kann:

Gina macht das - aus meiner Beobachtung heraus - immer dann, wenn sie eigentlich läufig geworden wäre. Und beim ersten Mal als sie dieses Verhalten an den Tag gelegt hat, war Bandit noch gar nicht bei uns.

UND Gina ist weder Rudelführer noch Alpha noch Chef und auch nicht dominant.
 
Öhm..doch? Ein paar Stichwörter: Stress, Hormone, Übersprungshandlung...etc. Ich weiß ja nicht, wo du nachgeschaut hast, aber bitte beginn wieder auf Seite 2 ;)

Du bietest weitere MÖGLICHKEITEN an - das WIDERLEGT aber nicht das von mir gesagte

Dann hasst du damit nicht Bandit gemeint? :confused:

Ich habe gemeint dass Bandit das System verändert - er verändert sich also verändert er damit auch das Bezugs-System

Dann hast du dich da wohl verschrieben ;)

"Deine Hormone" war mißverständlich - ich meinte damit Deine Hormon-These - nicht Deine persönlichen Hormone :D ich hätte keinen persönlich an Dich dadressierten "Damenbartwitz" gemacht
 
@Snuffi
Hätte da noch ein paar Fragen an dich: :D

1. Wieso glaubst du dass es an Bandit liegt wenn Gina auf Luca reitet?

Weil er Dein jüngster Hund ist und ich davon ausgehe dass seine Veränderung am stärksten ist - damit ist er der Faktor der das Bezugs-System verändert.

2. Wie soll Gina die Rangordnung klären wenn sie am Polster aufreitet während die anderen beiden schlafen?

Es geht nicht darum um eine Rangordnung zu klären - die Veränderung der Hierarchie innerhalb der Meute - die Veränderung - bedingt vorübergehend Stress - den reagiert sie ab wenn sie den Polster reitet

Und nochmal zur Erklärung warum es defacto nichts mit der Rangordnung zu tun haben kann:

Gina macht das - aus meiner Beobachtung heraus - immer dann, wenn sie eigentlich läufig geworden wäre. Und beim ersten Mal als sie dieses Verhalten an den Tag gelegt hat, war Bandit noch gar nicht bei uns.

Es wäre gut gewesen dass schon mit der Frage zu schreiben - aber - beim Aufreiten glaube ich nicht an Hormone weil es allen Meinungen die ich kenne widerspricht. Wenn Du sagst die Läufigkeit ist ein Faktor - das ja - aber nicht die damit verbundene hormonelle Veränderung (die bei einer kastrierten Hündin kaum stattfindet). Hormonschwankungen erzeugen Stress aber der Stress ist der Auslöser....

UND Gina ist weder Rudelführer noch Alpha noch Chef und auch nicht dominant.

Muss sie nicht sein - Du darfst Dir nicht vorstellen es gibt "einen Alpha" und alle anderen sind unterwürfig - als "Alpha" verstehe ich den kompetentesten Hund. Dem ist es wurst ob sich andere Mitglieder des Rudels gegenseitig aufreiten... "Alpha" legt ja auch nicht die Hierarchie fest - die ergibt sich aus der Kompetenz der einzelnen Mitglieder.

Ein Hund reitet ja auch manchmal bei seinem HB auf - kann viele Auslöser haben - Erregung, Stress, Sexualität, Pupertät usw....

Ich sage nicht dass Aufreiten gleich Dominanz ist - das wäre Blödsinn. Es kann u.a. dazu dienen dass ein Hund einem anderen zeigen will dass er stärker ist - aber das ist nicht der Auslöser - der ist meist Stress oder Erregung in irgendeiner Form. Ein stärkerer Hund wird meist (auch da gibt es Ausnahmen) einen schwächeren Hund nicht lange aufreiten lassen. In diesem Zusammenhang hat es dann mit Hierarchie zu tun.

Unsere Haushunde bleiben "Kinder" - Strassenhunde würden so manche Verhaltensweise unseres Haushundes nicht an den Tag legen. Wölfe schon gar nicht. Auch das muss man in die Überlegung miteinbeziehen....
 
Kannst du mir mal erklären was deiner Meinung nach Indizien dafür sind, dass der eine Hund über dem anderen steht?

Also woran erkennst du dass dein Hund A über Hund B steht?
 
Zuletzt bearbeitet:
Kannst du mir mal erklären was deiner Meinung nach Indizien dafür sind, dass der Hund über dem anderen steht?

Gerne :) erstmal ich sehe es nicht im menschlichen Sinne von "übereinander stehen" ...

Für mich ist Kompetenz der Faktor der Hierarchien in Hunde-Bezugs-Systemen erzeugt. Wenn ich nun meine Hunde beobachte sehe ich wie erfolgreich jeder der betreffenden Hunde mit bestimmten Situationen umgeht - die Hunde beobachten das untereinander auch. Ich würde sagen - Hunde sind "Pragmatiker" - wenn einer was besser kann lassen es ihn die anderen machen und schließen sich an. Wenn nun ein Hund besonders viele Fähigkeiten aufweist werden die anderen sich besonders oft an ihm orientieren - d.h. er leitet quasi das Rudel ....

Das ist kein starres System - jeder Hund verändert sich - damit verändert sich auch das Hunde-Bezugs-System

Faktoren .....
  • Sozialkompetenz (Hundebegegnungen aber Begegnung allgemein)
  • Futterkompetenz (wer kann besser Betteln, vielleicht Stehlen)
  • Schutzkompetenz (wer kann sich im Ernstfall besser prügeln)
Das sind die Dinge die man beobachten kann
 
Sozialkompetenz (Hundebegegnungen aber Begegnung allgemein)Futterkompetenz (wer kann besser Betteln, vielleicht Stehlen)Schutzkompetenz (wer kann sich im Ernstfall besser prügeln)

all diese "kompetenzen" kann ich durch training entscheidend beinflußen - ändere ich dann deiner meinung nach durch training die hierarchie???
 
Wenn nun ein Hund besonders viele Fähigkeiten aufweist werden die anderen sich besonders oft an ihm orientieren - d.h. er leitet quasi das Rudel

Siehst du, und genau so etwas gibt es aber nicht in jedem "Rudel". In Folge dessen gibt es auch nicht in jedem "Rudel" eine Hierarchie und daraus resultierend wird einem auch klar dass eine Hierarchie nicht zwingend erforderlich ist. ;)
 
Siehst du, und genau so etwas gibt es aber nicht in jedem "Rudel". In Folge dessen gibt es auch nicht in jedem "Rudel" eine Hierarchie und daraus resultierend wird einem auch klar dass eine Hierarchie nicht zwingend erforderlich ist. ;)

...leider gibts keinen weinenden :confused: also nehme ich den ....:confused:

es GIBT das in jedem Rudel - nur die Ausprägung ist mehr oder weniger klar. Dein Rudel wäre das erste wo jeder Hund exakt die gleichen Kompetenzen hat ;)
 
...leider gibts keinen weinenden :confused: also nehme ich den ....:confused:

es GIBT das in jedem Rudel - nur die Ausprägung ist mehr oder weniger klar. Dein Rudel wäre das erste wo jeder Hund exakt die gleichen Kompetenzen hat ;)

Das ist wiederum DEINE Meinung. ;)

Ich glaube dass sich deine Hunde weitaus weniger Gedanken um deren Kompetenzen untereinander machen als du selbst. ;)
 
Das ist wiederum DEINE Meinung. ;)

Ich glaube dass sich deine Hunde weitaus weniger Gedanken um deren Kompetenzen untereinander machen als du selbst. ;)

100% Zustimmung :D

Hunde denken nicht wie wir - sie handeln - ich beneide jeden Hund dafür - aber ich bin eben ein Mensch und wenn ich was verstehen will muss ich dafür spüren und sehen - wenn ich aber darüber reden will muss ich denken - irgendwie muss ich es ja in Worte verpacken ;)
 
100% Zustimmung :D

Hunde denken nicht wie wir - sie handeln - ich beneide jeden Hund dafür - aber ich bin eben ein Mensch und wenn ich was verstehen will muss ich dafür spüren und sehen - wenn ich aber darüber reden will muss ich denken - irgendwie muss ich es ja in Worte verpacken ;)

Es drängt sich mir eben die Frage auf, wieso du dir so viele Gedanken über Dinge machst, die für deine Hunde eine sehr untergeordnete Rolle spielen. ;)
 
es GIBT das in jedem Rudel - nur die Ausprägung ist mehr oder weniger klar. Dein Rudel wäre das erste wo jeder Hund exakt die gleichen Kompetenzen hat ;)

Weißt du Snuffi, ich hab ja auch ein Rudel, besser gesagt, einen kunterbunten Hundehaufen, aber das mit der Hierachie, wie du sie bezeichnest kann ich bei mir auch nicht erkennen.

Nur zur kurzen Erklärung, es gibt bei mir einen Rüden mit fast 15 Jahren, eine 13 jährige Hündin, eine 8 jährige Hündin und eine Hündin mit 15 Monaten.

Die 13 jährige Hündin ist zuhause eindeutig die Unterbutterte. Wenn sie in einem Hundebett liegt, in das der Rüde gerade dann rein will, wenn sie drinnen liegt, dann geht der Rüde nur hin, schaut ihr tief ins Auge und sie steht auf und geht. Bei den anderen beiden Hündinnen macht er das nicht, es wäre für ihn zwecklos, weil sie ihn nicht Ernst nehmen.

Die 8 jährige Hündin wiederum knurrt alles an, was sich um ihr Bett herum bewegt und keift auch schon mal hin, wenn ihr was zu nahe kommt.

Futter bekommt als Erste die unterbutterte Hündin, Leckerli bekommen alle völlig unterschiedlich, durch die Türe geht der, der am schnellsten ist.

Wenn uns draußen ein Hund begegnet rennt die Jüngste begeistert hin, die Alte rennt bellend hin und bremst sich dann ein, dem Alten ist alles wurscht und bei der 8 jährigen kommts drauf an, ob sie den Hund kennt oder nicht.

Die Jüngste nimmt der 8 jährigen gerne den Ball weg und findet das dann total lustig und hat sie echt auf der Schaufel, wenn aber der Alte im Vorzimmer liegt, traut sich weder die Jüngste noch die Älteste vorbei, beide rufen um Hilfe, nur der 8jährigen ist es wurscht....

Es gäbe noch hundert solcher unterschiedlichster Szenen, die sich tagtäglich bei mir daheim abspielen und ich behaupte mal, meine Hunde akzeptieren sich und mögen sich auch, manchmal halten sie auch zusammen, aber Hierarchie haben sie keine.

Übrigens, ich geh mit allen vier gleichzeitig und das viermal am Tag und meistens ohne Leinen. Ich führ sie aber auch nicht, ich geh mit ihnen spazieren, ich seh in meinen Hunden aber auch keine hochkomplizierten Wesen, sondern meine Kumpels, Kinder, Familie oder was sonst mir auch immer gerade gefällt. Die letzten 14 Jahre hat das super funktioniert und das ohne Rudelführergehabe und Dominanzgetue und so.... :)
 
Weißt du Snuffi, ich hab ja auch ein Rudel, besser gesagt, einen kunterbunten Hundehaufen, aber das mit der Hierachie, wie du sie bezeichnest kann ich bei mir auch nicht erkennen.

Nur zur kurzen Erklärung, es gibt bei mir einen Rüden mit fast 15 Jahren, eine 13 jährige Hündin, eine 8 jährige Hündin und eine Hündin mit 15 Monaten.

Die 13 jährige Hündin ist zuhause eindeutig die Unterbutterte. Wenn sie in einem Hundebett liegt, in das der Rüde gerade dann rein will, wenn sie drinnen liegt, dann geht der Rüde nur hin, schaut ihr tief ins Auge und sie steht auf und geht. Bei den anderen beiden Hündinnen macht er das nicht, es wäre für ihn zwecklos, weil sie ihn nicht Ernst nehmen.

Die 8 jährige Hündin wiederum knurrt alles an, was sich um ihr Bett herum bewegt und keift auch schon mal hin, wenn ihr was zu nahe kommt.

Futter bekommt als Erste die unterbutterte Hündin, Leckerli bekommen alle völlig unterschiedlich, durch die Türe geht der, der am schnellsten ist.

Wenn uns draußen ein Hund begegnet rennt die Jüngste begeistert hin, die Alte rennt bellend hin und bremst sich dann ein, dem Alten ist alles wurscht und bei der 8 jährigen kommts drauf an, ob sie den Hund kennt oder nicht.

Die Jüngste nimmt der 8 jährigen gerne den Ball weg und findet das dann total lustig und hat sie echt auf der Schaufel, wenn aber der Alte im Vorzimmer liegt, traut sich weder die Jüngste noch die Älteste vorbei, beide rufen um Hilfe, nur der 8jährigen ist es wurscht....

Es gäbe noch hundert solcher unterschiedlichster Szenen, die sich tagtäglich bei mir daheim abspielen und ich behaupte mal, meine Hunde akzeptieren sich und mögen sich auch, manchmal halten sie auch zusammen, aber Hierarchie haben sie keine.

Übrigens, ich geh mit allen vier gleichzeitig und das viermal am Tag und meistens ohne Leinen. Ich führ sie aber auch nicht, ich geh mit ihnen spazieren, ich seh in meinen Hunden aber auch keine hochkomplizierten Wesen, sondern meine Kumpels, Kinder, Familie oder was sonst mir auch immer gerade gefällt. Die letzten 14 Jahre hat das super funktioniert und das ohne Rudelführergehabe und Dominanzgetue und so.... :)

Gut gebrüllt Löwe. :D
 
Es drängt sich mir eben die Frage auf, wieso du dir so viele Gedanken über Dinge machst, die für deine Hunde eine sehr untergeordnete Rolle spielen. ;)

weil ich als Mensch sie (diese Dinge) verstehen muss - und weil ich diese Dinge auch erklären können muss - keine Sorge ich renne nicht den ganzen Tag durch den Wald und zerlege das Verhalten meiner Hunde in Einzelteile - wenn ich etwas nicht verstehe ist das für mich immer der Kick ein Buch zu lesen oder zu fragen oder darüber nachzudenken.....

Ich könnte meine Hunde auch "nur" mit meinem Instinkt führen ohne viel zu lesen oder nachzudenken - aber ich bin dazu zu unaufmerksam und so würden mir viele Fehler unterlaufen - deswegen untermauere ich meinen Instinkt mit Theorie ....

 
weil ich als Mensch sie (diese Dinge) verstehen muss - und weil ich diese Dinge auch erklären können muss - keine Sorge ich renne nicht den ganzen Tag durch den Wald und zerlege das Verhalten meiner Hunde in Einzelteile - wenn ich etwas nicht verstehe ist das für mich immer der Kick ein Buch zu lesen oder zu fragen oder darüber nachzudenken.....

Ich könnte meine Hunde auch "nur" mit meinem Instinkt führen ohne viel zu lesen oder nachzudenken - aber ich bin dazu zu unaufmerksam und so würden mir viele Fehler unterlaufen - deswegen untermauere ich meinen Instinkt mit Theorie ....


In manchen Situatione ist es imho besser auf sein Bauchgefühl zu hören. :)

Ich persönlich befasse mich lieber mit Dingen die für meine Hunde wichtig sind. ;)
 
Weißt du Snuffi, ich hab ja auch ein Rudel, besser gesagt, einen kunterbunten Hundehaufen, aber das mit der Hierachie, wie du sie bezeichnest kann ich bei mir auch nicht erkennen.

kann nur wie eine Gebetsmühle sagen wenn man etwas nicht sieht heißt das ja nicht dass es nicht da ist. Andy hat die Definition Hirarchie viel besser als ich dargestellt - lies es bitte da nach

Nur zur kurzen Erklärung, es gibt bei mir einen Rüden mit fast 15 Jahren, eine 13 jährige Hündin, eine 8 jährige Hündin und eine Hündin mit 15 Monaten.

super die Mädels werden ihn auf Trab halten :D meiner hat auch 2+1 Hündin (weil die +1 gehört nicht mir ist aber meist dabei)

Die 13 jährige Hündin ist zuhause eindeutig die Unterbutterte. Wenn sie in einem Hundebett liegt, in das der Rüde gerade dann rein will, wenn sie drinnen liegt, dann geht der Rüde nur hin, schaut ihr tief ins Auge und sie steht auf und geht. Bei den anderen beiden Hündinnen macht er das nicht, es wäre für ihn zwecklos, weil sie ihn nicht Ernst nehmen.

naja wenn wir die menschliche Sichtweise weg lassen gibt es da schon eine Hierarchie

Die 8 jährige Hündin wiederum knurrt alles an, was sich um ihr Bett herum bewegt und keift auch schon mal hin, wenn ihr was zu nahe kommt.

Futter bekommt als Erste die unterbutterte Hündin, Leckerli bekommen alle völlig unterschiedlich, durch die Türe geht der, der am schnellsten ist.

wir beurteilen Hierarchie ja nicht nach den Theorien von Jan Fennell - beim Füttern bestimmst Du wer wann futtert

Wenn uns draußen ein Hund begegnet rennt die Jüngste begeistert hin, die Alte rennt bellend hin und bremst sich dann ein, dem Alten ist alles wurscht und bei der 8 jährigen kommts drauf an, ob sie den Hund kennt oder nicht.

das aus der Ferne beurteilen geht nicht

Die Jüngste nimmt der 8 jährigen gerne den Ball weg und findet das dann total lustig und hat sie echt auf der Schaufel, wenn aber der Alte im Vorzimmer liegt, traut sich weder die Jüngste noch die Älteste vorbei, beide rufen um Hilfe, nur der 8jährigen ist es wurscht....

könnte das ein Spiel zwischen den Beiden sein (Ball)

Es gäbe noch hundert solcher unterschiedlichster Szenen, die sich tagtäglich bei mir daheim abspielen und ich behaupte mal, meine Hunde akzeptieren sich und mögen sich auch, manchmal halten sie auch zusammen, aber Hierarchie haben sie keine.

Kommt immer darauf an wie man Hierarchie definiert - aber ich sehe da schon Hierarchien

Übrigens, ich geh mit allen vier gleichzeitig und das viermal am Tag und meistens ohne Leinen. Ich führ sie aber auch nicht, ich geh mit ihnen spazieren, ich seh in meinen Hunden aber auch keine hochkomplizierten Wesen, sondern meine Kumpels, Kinder, Familie oder was sonst mir auch immer gerade gefällt. Die letzten 14 Jahre hat das super funktioniert und das ohne Rudelführergehabe und Dominanzgetue und so.... :)

Ich sehe in meinen Hunden sowas wie meine Kinder, Kumpels, beste Freunde - also im wesentlichen das Selbe wie Du. Wenn wir im Wald oder auf Feld und Wiese sind laufen wir gemeinsam - in der Stadt führe ich sie zu ihrer Sicherheit. Die Hunde sind überhaupt nicht hochkompliziert - die Diskussion von uns Menschen ist es. Ich tue das mittlerweile seit etwa 37 Jahren (den vorher haben die Hunde mich geführt) und ich glaube ich hatte eine Reihe von zufriedenen Hunden

Ich habe hier nie behauptet dass man "Rudelführergehabe" oder "Dominanzgetue" brauchen würde... wobei da würde mich interessieren was Du darunter verstehst ....

Was hat ein hierarchisches Bezugssystem mit Dominanz und Rudelführergehabe zu tun :confused:
 
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