Frage zu 'Lernen in Bildern'

[Tipsy]

nur was ist wenn ich jetzt zb. nen hund mit hd hab, und er eben schmerzen hat? kann ich mit so einem hund lernen, ohne dass er es mit etwas schlechten verbindet? und wenn ja, wie?

lg christl

Ich hab zum Glück noch nie einen Hund mit HD oder ähnlichem gehabt - aber ich könnte mir gut vorstellen, dass ständige Schmerzen schon sehr die Lernfreude/willigkeit beeinflussen können. Wobei die Schmerzgrenze des Erträglichen bei chronischen Schmerzen wahrscheinlich sowieso höher ist.

Ich kann mir vorstellen, dass es dann vorn Vorteil ist auf keinen Fall etwas Neues zu machen, wenn es dem Hund an diesem Tag extrem schlecht geht.

Aber meine Freundin hatte vor vielen Jahren einen Hund mit einer unheilbaren Errkrankung (hatte soweit ich mich an die Erzählungen erinnere starke Hautekzeme und Gelenksentzündungen) - der hat zwar gerne gelernt, aber dann einfach aus Schmerzen heraus oft aggressiv reagiert.

 

[Sticha Georg]

@Mayer Andy

Eindeutig ja! Und nicht nur für die "Menge" der abzuspeichernden Bilder, sondern auch für deren "Qualität". Je positiver eine Lernerfahrung für den Hund abläuft, desto freudiger wird er sie auch wieder abrufen (können).

Danke für diese Aussage. Ich überlege schon manchmal ob mein Erzeuger deine Mutter gekannt hat

 

[missbippi]

Leider ja. Wie oft hast Du denn schon gehört: "Das muß er ja schon können!" oder "Das weiß er eh!"??? Und wenn er etwas doch noch nicht kann oder es weiß, wird ihm Dummheit, Sturheit, vorsätzliches Fehlverhalten, Verarschung bis hin zu dominantem Verhalten unterstellt.

In Wirklichkeit hat er das erwünschte bzw. befohlene Verhalten noch nicht "generalisiert", d.h. es auf verschiedenste Umweltsituationen (Ort, Temperatur, Untergrund, Gerüche usw), auf verschiedene Arten der Kommunikation (normale Stimme, ärgerliche Stimme, mit Handzeichen oder ohne usw.) usw. übertragen.

Ein Beispiel: wir Menschen können die Erfahrungen, die wir in einem Fahrsicherheitstraining im Hochsommer (z.B. Schleudertraining) gemacht haben, auch im Winter umsetzen, ohne vorher je auf Schnee gefahren zu sein.

Für den Hund ist das nicht möglich, solange er nicht über die entsprechenden Vorerfahrungen verfügt. Auf der einen Seite hat er gelernt, sich bei 30 Grad im Hochsommer auf rutschigem Untergrund entsprechend zu verhalten, aber jetzt hat es minus 10 Grad und der Schnee sieht auch anders aus und riecht anders, als ein schmieriger Film auf Asphalt.

Das ist für einen Hund ein gewaltiger Unterschied, denn es fehlen die mit abgespeicherten Bilder "30 Grad", "Sonnenschein", "sommerliche Gerüche" und "schmieriger Film auf dunklem Asphalt" "grün-bunte Landschaft" usw.

Dafür hat er jetzt die Bilder: "minus 10 Grad", "bewölkt, dunkel" "Wintergerüche", "Schneefahrbahn" "weiße Landschaft" usw.

Er kann also erstmal gar nicht nach erlerntem Verhalten reagieren, außer er hat bereits entsprechende Erfahrungen gemacht, die er mit der aktuellen Situation in Verbindung bringen kann.

Das ist wirklich schön erklärt

 

[Gelöscht_25]

Aber meine Freundin hatte vor vielen Jahren einen Hund mit einer unheilbaren Errkrankung (hatte soweit ich mich an die Erzählungen erinnere starke Hautekzeme und Gelenksentzündungen) - der hat zwar gerne gelernt, aber dann einfach aus Schmerzen heraus oft aggressiv reagiert.

das war eben mein gedanke, denn so viel ich weiß entsteht schnell stress wenn der hund schmerzen hat, und unter stress lernen ist für den hund sehr schwer

lg christl

(bitte ausbessern wenn ich nen blödsinn schreibe, oder ich mich irre )

 

[papuzaki]

@Mayer Andy
Ich überlege schon manchmal ob mein Erzeuger deine Mutter gekannt hat

da tun sich ja abgründe auf und schon wieder weg bin
süß hast das gsagt

 

[Andreas MAYER]

Eindeutig JA. Da ich mit meinen Labis immer das Pech hatte HD-Hunde zu haben, habe ich die Erfahrung gemacht, dass Hunde mit dieser Einschränkung optimal umzugehen lernen.

Mehr gerne per PN, da wir sonst OT gehen.

Laß uns ruhig an Deinen Erfahrungen teilnehmen, denn schließlich geht es ja auch dabei ums Lernen.

LG, Andy

 

[Filou]

@Mayer Andy



Danke für diese Aussage. Ich überlege schon manchmal ob mein Erzeuger deine Mutter gekannt hat

na bitte nicht das wäre zuviel des "Guten" - brüüüüllllllll

 

[Andreas MAYER]

nur was ist wenn ich jetzt zb. nen hund mit hd hab, und er eben schmerzen hat? kann ich mit so einem hund lernen, ohne dass er es mit etwas schlechten verbindet? und wenn ja, wie?

lg christl

Da kommen wir schon in einen etwas komplexeren Bereich.

Wenn die Lernerfahrung an sich dem Hund Schmerzen bereitet, die stärker sind, als die, welche er vorher hatte (an die er sich vielleicht auch schon gewöhnt hatte), wird er versuchen, diese Erfahrung künftig zu meiden.

Auf der anderen Seite kommen da Motivationen ins Spiel, die so stark sein können, daß sie den Hund z.B. dazu bringen, trotz starker Schmerzen einen Zaun zu überwinden und die läufige Hündin in Nachnars Garten zu beglücken.

Solche Motivationen kann man auch für das Training nützen.

Oder sie auch mißbrauchen.

LG, Andy

 

[Sticha Georg]

Oder sie auch mißbrauchen.

LG, Andy

Wie man leider schön in einem anderem Thema nachlesen kann

 

[juka]

@Tipsy:

Zur Telepathie enthalte ich mich lieber

Dem Rest stimme ich zu, würde das aber einfach: 'Erfahrungen sammeln' nennen.

Natürlich lernt der Hund dadurch, dass er möglichst vieles verschiedenes kennen lernt. Er sammelt Erfahrungen und wendet sie danach an.

Ist es wirklich das, was mit 'lernen in Bildern abspeichern' gemeint ist?

Tschüss

Ned

ich glaube, das hat mit Telepathie nichts zu tun... unsere Gedanken - ob positiv oder negativ - übertragen sich für uns unbewußt auch auf unsere Körpersprache, die für den Hund die Richtschnur ist. Hunde kommunizieren zum größten Teil über Klrpersprache, mit ihresgleichen, und - wenn Mensch es versteht einzusetzen - auch mit uns. Bei negativen Gedanken nimmt Mensch auch eine - für den Hund sichtbare! - negative Körperhaltung bzw. -sprache ein, das genügt, dass er dann auch so reagiert und wir eigentlich nicht wissen, warum, weil wir ja unbewußt diese Haltung aufgrund unserer Gedanken eingenommen haben.

 

[Andreas MAYER]

das war eben mein gedanke, denn so viel ich weiß entsteht schnell stress wenn der hund schmerzen hat, und unter stress lernen ist für den hund sehr schwer

Manche Lernerfahrungen unter höchstem Streß können sogar so einprägend sein, daß Du sie Dir ein ganzes Leben lang merken wirst.

Z.B., wenn Du in einen Wald gehst und Dir dort plötzlich der reißende Tiger (oder auch der böse Braunbär) gegenübersteht.

Aber grundsätzlich hast Du natürlich recht. Du könntest in der Situation z.B. kein Gedicht lernen.

LG, Andy

 

[Tiger]

Laß uns ruhig an Deinen Erfahrungen teilnehmen, denn schließlich geht es ja auch dabei ums Lernen.

LG, Andy

Wollte mich eigentlich hier zurückhalten, da ich ja schon im anderen Thema für gewisse User "negativ" aufgefallen bin.

Meine Labis haben trotz schwerer HD keinerlei Anzeichen ihrer Erkrankung an den Tag gelegt. Ich glaube das ist so wie bei Menschen. An ein gewissen Schmerzpotenzial gewöhnt man sich, und nimmt es nicht mehr wahr.

lg
R.

 

[Gelöscht_36]

Leider ja. Wie oft hast Du denn schon gehört: "Das muß er ja schon können!" oder "Das weiß er eh!"??? Und wenn er etwas doch noch nicht kann oder es weiß, wird ihm Dummheit, Sturheit, vorsätzliches Fehlverhalten, Verarschung bis hin zu dominantem Verhalten unterstellt.

Danke erstmal für die sehr verständliche Antwort.

In der Tat, das haben wir schon mal gehört.

Würdest Du eigentlich ausschließen, dass es sich nicht auch manchmal tatsächlich um Sturheit oder Verarschung handeln könnte?

Ich denke ja immer, Hunde reagieren sehr unterschiedlich und auch nicht unbedingt nach dem Muster 'Bild gespeichert und erkannt -> Hund funktioniert.

Er kann also erstmal gar nicht nach erlerntem Verhalten reagieren, außer er hat bereits entsprechende Erfahrungen gemacht, die er mit der aktuellen Situation in Verbindung bringen kann.

Ist nach Deiner Erfahrung die Spannweite unter den Hunden, das zu können, eher breit angelegt oder eher eng?

Sprich gibt es Hunde, die leicht Verknüpfungen herstellen und welche, die wirklich damit Schwierigkeiten haben?

Eindeutig ja! Und nicht nur für die "Menge" der abzuspeichernden Bilder, sondern auch für deren "Qualität". Je positiver eine Lernerfahrung für den Hund abläuft, desto freudiger wird er sie auch wieder abrufen (können).

Diesen Grundgedanken, bei Gehorsamsproblemen im Hinterkopf zu haben, dass der Hund die Situation noch nicht mit seinen Erfahrungen verknüpft hat (obwohl das doch für uns Menschen klar ist), finde ich wichtig.


Um das Thema jetzt ein bisschen ausufern zu lassen :

Wie geht man eigentlich bei fehlerhafter Verknüpfung vor, wenn man diesem Gedanken hier mit den Bildern folgt. Insbesondere wenn die Situation selbstbelohnend ist:

Beispiel:

Hund kennt bei Dummy Verlorensuche und findet sie einfach nur geil.

Jede ähnliche Situation wird gern mit diesem positiven Bild verknüpft, auch wenn er eigentlich nur einen klassischen geraden Apport machen soll (statt gerade zu rennen, wird halt die ganze Wiese abgesucht, was ja viel mehr Spaß macht )

Tschüss

Ned

 

[Gelöscht_36]

ich glaube, das hat mit Telepathie nichts zu tun... unsere Gedanken - ob positiv oder negativ - übertragen sich für uns unbewußt auch auf unsere Körpersprache, die für den Hund die Richtschnur ist. Hunde kommunizieren zum größten Teil über Klrpersprache, mit ihresgleichen, und - wenn Mensch es versteht einzusetzen - auch mit uns. Bei negativen Gedanken nimmt Mensch auch eine - für den Hund sichtbare! - negative Körperhaltung bzw. -sprache ein, das genügt, dass er dann auch so reagiert und wir eigentlich nicht wissen, warum, weil wir ja unbewußt diese Haltung aufgrund unserer Gedanken eingenommen haben.

Ist jetzt off topic:

Körpersprache ist für mich was anderes als Telepathie.

Ich enthalte mich deshalb lieber, weil bei uns in der Nähe eine 'Tierheilpraktikerin' arbeitet, die offen damit wirbt, dass sie in der Lage ist, mit allen Tieren telepathischen Kontakt auf zu nehmen.

Sie bietet auch noch andere Merkwürdigkeiten an und hat sogar mal unseren Hund behandelt (meine Frau wollte es mal ausprobieren).

Sie ist dabei sehr nett, aber ich würde bei dem Thema einfach doch leicht ins Lästern abrutschen können.

Tschüss

Ned

 

[Karamia]

Servus Ned,

ich denke es ist sehr eindeutig das Hunde in Bildern lernen, und in Bildern kommunizieren. Wie viele Hunde lernen Hörzeichen nicht nur auf ein Wort, sondern auch auf ein Handzeichen, das man gibt. Und einige Hunde reagieren auch eher auf das Handzeichen, d.h. ich kann irgendwas sagen, der Hund richtet sich oft nach dem Handzeichen (funktioniert nicht bei allen Hunden, aber bei einigen). Wenn Körpersprache und Hörzeichen sich wiedersprechen, richtet sich der Hund auch meistens nach der Körpersprache.

Und weil du die Jagd angesprochen hast - auch hier lernen Hunde "in Bildern".

Überlege mal, wenn man den Hund auf ein Blind schickt, ist es sinnvoll, sein Verhalten zu "Ritualisieren". Auf WT's sieht man immer wieder HF, die ihren Hunden ein Taschentuch vor die Nase halten, bevor sie ihn schicken. Der visuelle Reiz löst beim Hund aus - "aaah, jetzt kommt ein Blind" (nur kommt ihm der "Gedanke" als Bild. Ein Taschentuch ist aber gar nicht nötig, ich verwende z.B. nur die rechte Hand und stelle mein rechtes Bein vor - Nando kriegt den Clou, weil er durch Training die Verbindung macht. Andere Hundeführer benützen bewußt die Linke Hand für Blinds.

Hier ist der Trainingsaufbau wichtig - der Hund muss lernen dir zu vertrauen... d.h. im Training die positive Erfahrung machen - wo Herrchen mit hinschickt ist ein Dummy! Hat er dieses Vertrauen, wir er dir im Gelände, auch im fremden Gelände, vertrauen und die von dir vorgegebene Richtung annehmen.

Ebenso ist es beim Einweisen. Der Hund reagiert auf die Handzeichen des Menschen, auf die Bilder. Auf 60 Meter und mehr bleibt ihm auch nichts anderes mehr übrig. Ist dir außerdem schonmal aufgefallen, dass einige Hundeführer beim Einweisen nicht "Links" und "Rechts" nehmen, sondern "Over" oder "Rüber" und zwar für beide Richtungen? Einfach deshalb, weil der Hund sich an der Körpersprache orientiert. Gefinkelte Hunde reagieren sogar bereits nur mehr auf die Andeutungen dergleichen, und unachtsamen WT-Gehern ist es schon passiert, dass ein Hund eine Richtung annahm, die er gar nicht sollte, weil sie eine Sekunde unachtsam mit einem Arm gefuchtelt haben.

 

[Andreas MAYER]

Würdest Du eigentlich ausschließen, dass es sich nicht auch manchmal tatsächlich um Sturheit oder Verarschung handeln könnte?

Verarschung definitiv nicht, denn das würde eine bewußte und vorsätzliche Handlung voraussetzen.

Wenn Du nun äußere oder innere Anreize, die stärker sind, als die gewählte Motivation, als Sturheit bezeichnen willst, dann kann man so manches Verhalten mit "Sturheit" umschreiben. Wenn man allerdings überlegt, was dahinter stecken könnte, wird man dies wohl sehr bald ausschließen können.

Zu dem Thema habe ich bei einem Seminar eines sehr bekannten Hundetrainers- und Sportlers mal eine Geschichte gehört, die ich etwa so in Erinnerung habe:

Ein super ausgebildeter Hund hatte bei einer Übung (weiß nicht mehr welche) immer wieder mal Aussetzer, die mit Sturheit diagnostiziert wurden. Also wendet man wochenlang allerstärkste Zwänge an, um dem Hund seine "Flausen" auszutreiben.

Nichts fruchtet - es gibt immer wieder Momente, wo der Hund die Übung nicht zeigt, er richtiggehend gegen die Ausführung des "Befehls" blockt.

Bei einer tierärztlichen Untersuchung zeigt sich dann (nach Wochen tierschutzrelevanter Einwirkungen), daß der Hund durch eine Hüft- oder Rückenerkrankung bei gerade dieser Übung stärkste Schmerzen haben muß, er sie also trotz dieser Schmerzen immer und immer wieder gezeigt hat, bis auf einige Momente, wo es ihm zu viel war.

Ich will diese Geschichte jetzt nicht bewerten (die bewertet sich eh von selbst ), aber es muß uns klar sein, daß Hunde meist gute Gründe haben, um etwas nicht zu machen oder es anders auszuführen. Und Schmerzen sind nur ein Grund von vielen.

Ich denke ja immer, Hunde reagieren sehr unterschiedlich und auch nicht unbedingt nach dem Muster 'Bild gespeichert und erkannt -> Hund funktioniert.

Wie gesagt gibt es innere und äußere Anreize, die dem erwünschten Verhalten entgegenstehen können, wenn die Motivation für das abgefragte Verhalten nicht ausreichend hoch ist.

Ist nach Deiner Erfahrung die Spannweite unter den Hunden, das zu können, eher breit angelegt oder eher eng? Sprich gibt es Hunde, die leicht Verknüpfungen herstellen und welche, die wirklich damit Schwierigkeiten haben?

Es gibt individuelle und rassetypische Unterschiede. Nicht umsonst wird z.B. der Border Collie als der intelligenteste Hund gehandelt, weil er leicht dazu bereit ist, etwas zu lernen. Einen Herdenschutzhund z.B. wird man wohl schwerer für kleine Tricks begeistern können, welche von Borders so bereitwillig ausgeführt werden.

Diesen Grundgedanken, bei Gehorsamsproblemen im Hinterkopf zu haben, dass der Hund die Situation noch nicht mit seinen Erfahrungen verknüpft hat (obwohl das doch für uns Menschen klar ist), finde ich wichtig.

Absolut! Weil sonst gleich wieder mit Zwang das unbotmäßige Verhalten des "blöden Köters" abgestellt werden soll.

Wie geht man eigentlich bei fehlerhafter Verknüpfung vor, wenn man diesem Gedanken hier mit den Bildern folgt. Insbesondere wenn die Situation selbstbelohnend ist:

Beispiel:

Hund kennt bei Dummy Verlorensuche und findet sie einfach nur geil.

Jede ähnliche Situation wird gern mit diesem positiven Bild verknüpft, auch wenn er eigentlich nur einen klassischen geraden Apport machen soll (statt gerade zu rennen, wird halt die ganze Wiese abgesucht, was ja viel mehr Spaß macht )

Vorauschickend erwähne ich mal, daß ich keine Ahnung von jagdlichem Training habe, aber es ist immer schwierig, einander ähnliche Übungen sauber zu trennen.

Ich könnte mir als Lösungsansatz z.B vorstellen, daß die "normale" Apportierübung an einem anderen Ort und/oder einem anderen Untergrund (z.B. auf Asphalt) geübt wird, weil einerseits der ablenkende Reiz vielleicht da wohl nicht so stark ist und andererseits die gespeicherten Bilder anders aussehen. Oder man baut die schlechtere Übung ganz von vorne auf und belegt sie mit einem anderen Namen. Oder man nimmt einen anderen Apportiergegenstand. Usw.

Oder man hat beim Training übersehen, daß die erste Übung für den Hund so selbstbelohnend zu werden droht und nicht entsprechend dagegen gearbeitet, indem man rechtzeitig Übung 2 forciert hat.

Darum fördere ich z.B anfänglich im Agilitytraining nicht das Laufen durch Tunnels, weil das viele Hunde (Überhaupt die schwarz-weißen )einfach nur geil finden.

LG, Andy

 

[flaxig]

noch eine kurze retrievertypische erklärung zum lernen in bildern:
bei einer markierung speichert der hund die fallstelle als bild ab...wenn du jetzt ein mark machst und dann noch eines dann hat sich der hund das erste (natürlich auch das zweite) mark abgespeichert und du kannst ihn auf dieses mark ganz ohne handzeichen schicken....meist verwirrt man den hund mit handzeichen sogar noch mehr weil man selber sich das gar nicht so gut gespeichert hat wie der hund.

 

[Gelöscht_25]

Solche Motivationen kann man auch für das Training nützen.

nur was ist für einen hund so motivierend, wie ne läufige hündin für einen rüden?


du kannst dir ja ned ne läufige hündin einstecken und nach jeder übung dem rüden zum "spielen" geben

lg christl

 

[Gelöscht_36]

noch eine kurze retrievertypische erklärung zum lernen in bildern:
bei einer markierung speichert der hund die fallstelle als bild ab...wenn du jetzt ein mark machst und dann noch eines dann hat sich der hund das erste (natürlich auch das zweite) mark abgespeichert und du kannst ihn auf dieses mark ganz ohne handzeichen schicken....meist verwirrt man den hund mit handzeichen sogar noch mehr weil man selber sich das gar nicht so gut gespeichert hat wie der hund.

Jaja, und dann kommt beim Handzeichen das flattypische 'Lass mal, ich weiß schon, wie es geht'


Ich bin inzwischen schon etwas gespannt auf dieses Buch.

Denn bisher ging ich eher von einer Mischung aus: Lust am Gehorchen und eine richtige Portion Eigensinn.

Es komplett mal mit dem Gedanken 'hat er es überhaupt richtig auf seine Weise verstanden' ist interessant.

Tschüss

Ned

 

[Andreas MAYER]

nur was ist für einen hund so motivierend, wie ne läufige hündin für einen rüden?

Das ist verschieden und hängt auch davon ab, was ich für den Hund als Motivation forciere, aber z.B.: Beute- bzw. Zerrspiel, Futter, gemeinsames Erleben von Aktion.

Und es soll ja auch net immer mit der höchstmöglichen Motivation gearbeitet werden. Ich verwende das, was ausreichend ist und den Hund nicht zu sehr hochdreht. Damit habe ich immer Reserven.

Für viele Hunde wirkt das Tun an sich äußerst motivierend, die brauchen oft gar keine zusötzlichen Motivationskrücken. Denen reicht eine einfache Bestätigung (ein ruhiges Lob, ein sanftes Streicheln), daß sie ihre Sache gut gemacht haben.

LG, Andy