Frage zu 'Lernen in Bildern'

[Gelöscht_36]

Moin,

ich ziehe mal meine Frage aus dem Thread 'Philosophie einer Hundeschule ...' hier in einen neuen Thread raus, da sie in dem Thread offensichtlich bei den persönlichen Streitigkeiten unterging:

Georg Sticha schrieb da sozusagen am Rande:
"Da Hunde ihr "Lernen" leider in "Bildern" abspeichern, hat ein auf Futterverweigerung ausgebildeter Hund keine Probleme in anderen "Bildern" das Futter vom Boden aufzunehmen, geschweige Futter von anderen Menschen zu nehmen."

Darüber würde ich gerne mal mehr hören, denn entweder verstehe ich das falsch oder es ist mir neu.

Vielleicht können mir ja mal User (an Hand von Beispielen ?) erklären, was damit gemeint ist.

Ich finde das sehr interessant und lerne ja auch gern was dazu.

Tschüss

Ned

 

[Nelly]

Das würd mich auch interessieren. Hoffentlich artet das dann hier nicht auch wieder aus.

lg Dagmar

 

[Sticha Georg]

Hallo Ned und Nelly;

Es ist schön das es noch User im Wuff-Forum gibt, welche Hundeausbildung im Sinn haben.

Stellt Euch mal die Frage warum Hundesportler ihren Hund im Stadion noch mal die Geräte machen lassen, bzw. revieren lassen, das "Voran" machen etc.

Müssen diese Hunde es erst lernen? Sind diese Hunde nicht gut genug ausgebildet, dass sie diese Übungen schon können?

NEIN - erfahrene Hundesportler geben dem Hund die Möglichkeit ihre "Bildergalerie" (auch hier wird wie auf dem HP gearbeitet) zu erweitern.

mfg
Sticha Georg

 

[smoky]

Das würd mich auch interessieren. Hoffentlich artet das dann hier nicht auch wieder aus.

lg Dagmar

seid doch mental kreativ- ich fahre auch diese schiene - hund sieht unsere und seine bilder im kopf- wenn ich zum training gehe und denke, der hund tut heute nicht, was ich will, dann ist hund verwirrt und kann es auch nicht machen- nichts kann er nicht tun: er kann aber sitzen, kommen, liegen....man muss den hund im gehirn haben- ich sehe hund sitzen, liegen, kommen uvam. unsere klaren gedanken in unserem kopf sind wichtig- nichts mit ????? fragezeichen denken - klare strukturen sind wichtig -
das, was georg vielleicht meint, ist eine kappe mit einem mann, der ev. bedrohlich wirkt, ein radfahrer, der den hund einmal erschreckt hat, wird feind bleiben, bis wir es ihm anders vermitteln, eine korpulente frau, die ihm auf die pfoten tritt- hund wird immer eine korpulente frau bedrohlich finden, - grüne staude= leckerli, wenn er da mal eins bekommen hat, wirds immer schön sein, an einer grünen staude vorbei zu gehen....
das ist allerdings nur mein senf zu diesem thema- gilt sicher nicht für alle ich unterrichte auch auf diesem level und fahre gut damit- mein problem ist nur, dies in die köpfe der besitzer zu bringen- positiv mit dem hund lernen
und wenn ich nicht möchte, dass hund etwas unerlaubt aufnimmt, braucht er nicht mit meideverhalten reagieren, wenn in seinem und unserem kopf etwas schöneres, besseres oder erstrebenswerteres bereit ist- könnte ein nettes kommando (wobei ich verbal nichts von kommandos halte- aber man sagt ja so) sein, ein ball, eine liebkosung oder einfach nur anerkennung: suuuper hund- hund lächelt und "herzerlaugenhat"

 

[Gelöscht_36]

Hallo Ned und Nelly;

Es ist schön das es noch User im Wuff-Forum gibt, welche Hundeausbildung im Sinn haben.

Stellt Euch mal die Frage warum Hundesportler ihren Hund im Stadion noch mal die Geräte machen lassen, bzw. revieren lassen, das "Voran" machen etc.

Müssen diese Hunde es erst lernen? Sind diese Hunde nicht gut genug ausgebildet, dass sie diese Übungen schon können?

NEIN - erfahrene Hundesportler geben dem Hund die Möglichkeit ihre "Bildergalerie" (auch hier wird wie auf dem HP gearbeitet) zu erweitern.

mfg
Sticha Georg

Moin,

unser Hundesport findet ja in freier Natur statt. Da wird von dem Hund geradezu erwartet, dass er sich in neuer Umgebung oder mit neuen Hindernissen auseinander setzt.

Ist ja gerade der Sinn von workingtest bei retrievern, mal was anderes zu bieten.


Auch im praktischen Einsatz -wie z.B. der Jagd- ist das Gelände nur bedingt und die konkrete Anforderung kaum vorhersehbar.



Insofern fällt es mir schwer, nachzuvollziehen, dass ein Hund nur (?) in Bildern lernt.

Oder wie ist das mit den von mir geschilderten Situationen?


Meine zweite Frage hierzu:
Sind Hunde wirklich so visuell ausgerichtet?

Ich habe bei unserem Hund eher den Eindruck, dass zuerst die Nase, dann lange nichts und dann irgendwann die Augen und Ohren kommen.

Tschüss

Ned

 

[forintos]

Hi Ned!

Smoky hat es, finde ich, super erklärt. Wenn sich im Hundekopf ein bestimmtes Bild eingeprägt hat, dann kann er es bei Bedarf genauso abrufen, wie wir. Es kommt eben darauf an, WIE ihm dieses Bild vermittelt wurde. Positiv oder negativ.
Das hat eigentlich mit Sport direkt nichts zu tun, sondern mit dem Lernen.
Es hat auch nicht nur mit Sehen zu tun, ein Bild im Kopf kann auch durch Riechen manifestiert werden. Wenn z.B. ein Mensch, der stark nach Knoblauch riecht, Deinem Hund eine drüberzieht, dann sind Menschen mit "Knoblauchduft" für ihn bedrohlich und er wird vermutlich in Zukunft darauf reagieren. (er ruft das Bild im Kopf ab)

lg
Karin

 

[Gelöscht_36]

Hi Ned!

Smoky hat es, finde ich, super erklärt. Wenn sich im Hundekopf ein bestimmtes Bild eingeprägt hat, dann kann er es bei Bedarf genauso abrufen, wie wir. Es kommt eben darauf an, WIE ihm dieses Bild vermittelt wurde. Positiv oder negativ.
Das hat eigentlich mit Sport direkt nichts zu tun, sondern mit dem Lernen.
Es hat auch nicht nur mit Sehen zu tun, ein Bild im Kopf kann auch durch Riechen manifestiert werden. Wenn z.B. ein Mensch, der stark nach Knoblauch riecht, Deinem Hund eine drüberzieht, dann sind Menschen mit "Knoblauchduft" für ihn bedrohlich und er wird vermutlich in Zukunft darauf reagieren. (er ruft das Bild im Kopf ab)

lg
Karin

Moin,

das Hunde bestimmte Stereotypen haben, das kann ich gut nachvollziehen (z.B. dicker Mann bedroht Hund -> alle dicken Männer sind bedrohlich), wobei - wie Du ja selbst schreibst - es nicht immer das sein muss, was wir Menschen unter Bild verstehen. Es kann eben auch ein Geruch sein.

Meine Frage geht aber etwas weg von Personen und hin zum Gelände, Hindernissen, etc.

Und ich kann auch noch nicht glauben, dass das Lernen sich 'nur' in Bildern vollzieht. Dazu sind die Hunde, die ich kenne, einfach zu flexibel.

Vielleicht verstehe ich das aber bisher einfach auch nur falsch.

Deshalb meine Frage.

Tschüss

Ned

 

[Tipsy]

Bezüglich des Lernens in Bildern hab ich mir eigentlich noch kaum bewusst Gedanken gemacht.
Aber da ich mich ziemlich viel mit Telepathie beschäftige, bin ich überzeugt, dass Tiere hauptsächlich in Bildern denken. Bei der telepathischen Kommunikation schickt man ja auch hauptsächlich Bilder.
Und wie oft passiert es, dass man sich etwas vorstellt, was nicht passieren soll und kaum hat man sich das innere Bild vorgestellt, macht es der Hund auch schon. Drum soll man sich ja auch vorstellen wie er´s machen soll.

Wobei ich denke, dass beim Lernen auf jeden Fall auch noch Gerüche und Laute eine Rolle spielen.

Und überleg mal, wenn wir mit etwas konfrontiert werden, was wir nicht kennen, dann stellen wir und sofort eine ähnliche Situation vor und wie wir sie gemeistert haben. Ich denke nicht, dass das bei Hunden anders ist. Die Bilder sind "abgespeichert" - je mehr verschiedene Varianten der Hund kennengelernt hat, desto mehr verschiedene Bilder sind abgespeichert und desto besser kann er verschiedene Probleme lösen - wird also flexibler.

Mein Großer dürfte als Junghund keine (oder nur im negativen Zusammenhang) glatten Böden und Stiegenhäuser kennengelernt haben - er hat sich als ich ihn vor 2,5 Monaten übernommen habe echt davor gefürchtet - kaum hat er sowas gesehen ist er am Bauch gekrochen oder gar nicht mehr weitergegangen.
Je mehr verschiedene Untergründe und Stiegen ich ihm positiv zeige, desto weniger Probleme gibt es bei Böden oder Stiegen auch wenn sie wieder ein wenig anders ausschauen.

 

[Gelöscht_36]

@Tipsy:

Zur Telepathie enthalte ich mich lieber

Dem Rest stimme ich zu, würde das aber einfach: 'Erfahrungen sammeln' nennen.

Natürlich lernt der Hund dadurch, dass er möglichst vieles verschiedenes kennen lernt. Er sammelt Erfahrungen und wendet sie danach an.

Ist es wirklich das, was mit 'lernen in Bildern abspeichern' gemeint ist?

Tschüss

Ned

 

[Andreas MAYER]

Nun, "Sticha" hat recht, obwohl dieser Satz es etwas vereinfachend auf einen Punkt bringt. Lernen ist insgesamt ein komplexer neurobiologischer Vorgang zwischen elektrischen Impulsen und chem. Botenstoffen, der sich im Cortex (also der Hirnrinde) abspielt.

Was beim Training von Hunden meist vergessen wird, ist der Umstand, daß das Gehirn sehr viele Reize zusätzlich (parallel und verknüpfend) abspeichert und nicht nur den gewünschten Lerninhalt. Also nicht nur optische und akustische Reize, sondern auch taktile und olfaktorische. UND Hunde speichern auch die mit dem Lerninhalt verknüpften Emotionen mit ab, Also Schreck, Schmerz und Ängste, wie andererseits natürlich auch - wenn gegeben - positive Emotionen, wie Bestätigung, Freude, Wohlbefinden usw.

Also sollte jeder, der seinem Hund etwas beibringen will, verdammt gut aufpassen, wie er das tut. Emotionen, die negativ mit dem Lernen verbunden werden, führen nicht nur zu lang anhaltendem "Unwohlsein" in vergleichbaren Situationen, sondern sie führen letztendlich auch zu einer Verringerung der Lernfähigkeit eines Hundes.

Zu dem Thema empfehle ich das Buch "Die Welt in seinem Kopf" von Dorothee Schneider:

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/393618819X/ref=cm_lm_fullview_prodimg_3/302-9532690-4752811?%5Fencoding=UTF8

LG, Andy

 

[Andreas MAYER]

Und ich kann auch noch nicht glauben, dass das Lernen sich 'nur' in Bildern vollzieht. Dazu sind die Hunde, die ich kenne, einfach zu flexibel.

Vielleicht verstehe ich das aber bisher einfach auch nur falsch.

Das Gehirn speichert seeeeeeeeeeeeeeehhhhhhhhhhhhhr viele Bilder und durch gelernte Erfahrungen bilden sich Verbindungen zu vergleichbaren neuen Situationen, die dann abgerufen werden können.

LG, Andy

 

[Gelöscht_36]

Das Gehirn speichert seeeeeeeeeeeeeeehhhhhhhhhhhhhr viele Bilder und durch gelernte Erfahrungen bilden sich Verbindungen zu vergleichbaren neuen Situationen, die dann abgerufen werden können.

LG, Andy

Moin,

2 Fragen:
Ist das beim Menschen denn im wesentlichen anders? Sprich, interpretieren wir evtl. unser anderes Lernverhalten (und wenn ja, welches?) in den Hund hinein?

Hat diese Sichtweise der Hundewahrnehmung weitergehende Konsequenzen auf's Training als 'möglichst viele Situationen aussetzen, um möglichst viele Bilder aufzunehmen'?



Sorry, wenn ich hier etwas dusselig nachfrage, aber mir sind die Konsequenzen dieser Sichtweise der Hundewahrnehmung noch nicht klar.


Tschüss

Ned
PS: Danke für den Buchtipp. Meine Frau hat ja bald Geburtstag.

 

[Sticha Georg]

Moin,

2 Fragen:
Ist das beim Menschen denn im wesentlichen anders? Sprich, interpretieren wir evtl. unser anderes Lernverhalten (und wenn ja, welches?) in den Hund hinein?

Hat diese Sichtweise der Hundewahrnehmung weitergehende Konsequenzen auf's Training als 'möglichst viele Situationen aussetzen, um möglichst viele Bilder aufzunehmen'?

Sorry, wenn ich hier etwas dusselig nachfrage, aber mir sind die Konsequenzen dieser Sichtweise der Hundewahrnehmung noch nicht klar.

Tschüss

Ned
PS: Danke für den Buchtipp. Meine Frau hat ja bald Geburtstag.

Hallo Ned;

zuerst mal DANKE an Andy für den Versuch der Aufklärung. Ned sei so gut und kauf deiner Frau das Buch, denn um hier im WUFF genauer ins Detail zu gehen, wäre eine theoretische Vorinformation notwendig.

Hat diese Sichtweise der Hundewahrnehmung weitergehende Konsequenzen auf's Training als 'möglichst viele Situationen aussetzen, um möglichst viele Bilder aufzunehmen'?

Eindeutig JA.

lg
Georg

 

[Tipsy]

@Tipsy:

Zur Telepathie enthalte ich mich lieber

Dem Rest stimme ich zu, würde das aber einfach: 'Erfahrungen sammeln' nennen.

Natürlich lernt der Hund dadurch, dass er möglichst vieles verschiedenes kennen lernt. Er sammelt Erfahrungen und wendet sie danach an.

Ist es wirklich das, was mit 'lernen in Bildern abspeichern' gemeint ist?

Tschüss

Ned

Naja, wie sonst als in Bildern soll der Hund (und auch viele andere Lebewesen) seine Erfahrungen speichern.
Selbst wenn der Hund jetzt bei einem gewissen Geruch eine übergezogen bekommen hat - wenn er den Geruch riecht wird er das Bild vor Augen haben, wie er eine übergezogen bekommen hat. Er hat ja eine Verknüpfung hergestellt.

 

[Gelöscht_36]

zuerst mal DANKE an Andy für den Versuch der Aufklärung. Ned sei so gut und kauf deiner Frau das Buch, denn um hier im WUFF genauer ins Detail zu gehen, wäre eine theoretische Vorinformation notwendig.

Das Buch wird seinen Weg auf Ihren Geburtstagstisch schon finden.

Rein bauchmäßig würde ich bisher sagen, dass diese Sichtweise der Hundewahrnehmung etwas ist, was wir anwenden, ohne uns dessen so kalr bewusst zu sein. (ich fasse bisher darunter so verschiedene Dinge wie: unterschiedliche positive Reize/Erfahrungen, Assoziationsketten, positive Bestärkungen, Vermeidung von negativer (versehentlicher) Bestärkung, etc.)

Deshalb mein Interesse und meine Nachfragen.

Mitunter beschreibt man ja mit unterschiedlichen Wörtern dasselbe.


Vielleicht macht aber ja doch noch einer der Fachleute hier den Versuch, dass mal genauer zu erläutern.

Tschüss

Ned

 

[Nelly]

Danke für eure Antworten. Gottseidank kann man in einem Thread wirklich sachlich ein Thema besprechen, ohne dass gleich die Fetzen fliegen. Leider gehen in den meissten Threads durch die Streitereien die wirklich wichtigen und interessanten Einträge unter.

lg Dagmar

 

[Sticha Georg]

Danke für eure Antworten. Gottseidank kann man in einem Thread wirklich sachlich ein Thema besprechen, ohne dass gleich die Fetzen fliegen. Leider gehen in den meissten Threads durch die Streitereien die wirklich wichtigen und interessanten Einträge unter.

lg Dagmar

Kann dir nur absolut recht geben, aber vielleicht haben gewisse Personen den Thread noch nicht gefunden

So macht Forenkommunikation auch mir wieder Freude. Danke an die bisherigen Gesprächspartner.

mfg
Sticha

 

[Gelöscht_25]

Also sollte jeder, der seinem Hund etwas beibringen will, verdammt gut aufpassen, wie er das tut. Emotionen, die negativ mit dem Lernen verbunden werden, führen nicht nur zu lang anhaltendem "Unwohlsein" in vergleichbaren Situationen, sondern sie führen letztendlich auch zu einer Verringerung der Lernfähigkeit eines Hundes.

nur was ist wenn ich jetzt zb. nen hund mit hd hab, und er eben schmerzen hat? kann ich mit so einem hund lernen, ohne dass er es mit etwas schlechten verbindet? und wenn ja, wie?

lg christl

 

[Tiger]

nur was ist wenn ich jetzt zb. nen hund mit hd hab, und er eben schmerzen hat? kann ich mit so einem hund lernen, ohne dass er es mit etwas schlechten verbindet? und wenn ja, wie?

lg christl

Eindeutig JA. Da ich mit meinen Labis immer das Pech hatte HD-Hunde zu haben, habe ich die Erfahrung gemacht, dass Hunde mit dieser Einschränkung optimal umzugehen lernen.

Mehr gerne per PN, da wir sonst OT gehen.

 

[Andreas MAYER]

2 Fragen:
Ist das beim Menschen denn im wesentlichen anders? Sprich, interpretieren wir evtl. unser anderes Lernverhalten (und wenn ja, welches?) in den Hund hinein?

Leider ja. Wie oft hast Du denn schon gehört: "Das muß er ja schon können!" oder "Das weiß er eh!"??? Und wenn er etwas doch noch nicht kann oder es weiß, wird ihm Dummheit, Sturheit, vorsätzliches Fehlverhalten, Verarschung bis hin zu dominantem Verhalten unterstellt.

In Wirklichkeit hat er das erwünschte bzw. befohlene Verhalten noch nicht "generalisiert", d.h. es auf verschiedenste Umweltsituationen (Ort, Temperatur, Untergrund, Gerüche usw), auf verschiedene Arten der Kommunikation (normale Stimme, ärgerliche Stimme, mit Handzeichen oder ohne usw.) usw. übertragen.

Ein Beispiel: wir Menschen können die Erfahrungen, die wir in einem Fahrsicherheitstraining im Hochsommer (z.B. Schleudertraining) gemacht haben, auch im Winter umsetzen, ohne vorher je auf Schnee gefahren zu sein.

Für den Hund ist das nicht möglich, solange er nicht über die entsprechenden Vorerfahrungen verfügt. Auf der einen Seite hat er gelernt, sich bei 30 Grad im Hochsommer auf rutschigem Untergrund entsprechend zu verhalten, aber jetzt hat es minus 10 Grad und der Schnee sieht auch anders aus und riecht anders, als ein schmieriger Film auf Asphalt.

Das ist für einen Hund ein gewaltiger Unterschied, denn es fehlen die mit abgespeicherten Bilder "30 Grad", "Sonnenschein", "sommerliche Gerüche" und "schmieriger Film auf dunklem Asphalt" "grün-bunte Landschaft" usw.

Dafür hat er jetzt die Bilder: "minus 10 Grad", "bewölkt, dunkel" "Wintergerüche", "Schneefahrbahn" "weiße Landschaft" usw.

Er kann also erstmal gar nicht nach erlerntem Verhalten reagieren, außer er hat bereits entsprechende Erfahrungen gemacht, die er mit der aktuellen Situation in Verbindung bringen kann.

Hat diese Sichtweise der Hundewahrnehmung weitergehende Konsequenzen auf's Training als 'möglichst viele Situationen aussetzen, um möglichst viele Bilder aufzunehmen'?

Eindeutig ja! Und nicht nur für die "Menge" der abzuspeichernden Bilder, sondern auch für deren "Qualität". Je positiver eine Lernerfahrung für den Hund abläuft, desto freudiger wird er sie auch wieder abrufen (können).

LG, Andy