Fachsymposium 2010 in Teisendorf

[Tamino]

Hab mich eben nach Abwesenheit bis hier her vorgekämpft und meine Frage wäre halt wirklich wie das konkret aussieht.

Mir fällt da sofort ein großer, stämmiger Tierheim-Boxer ein, der 6 Jahre keine Erziehung genossen hat. Ein netter Hund ist, zumindest mir gegenüber, der aber anfänglich der Meinung war, erst rempele ich auch dich mal zu Boden, dann sehen wir weiter. Und das mit vollem Anlauf.
Hab mich weg gedreht und ihn weg geschubst, mit einem "Lass es" und insgesamt ist es mir gegenüber nur 3x passiert, dann konnten wir gemeinsam leinenlos im Hundeauslauf laufen und spielen. Und wir mögen uns und haben richtig Spaß..
Zuvor wurde er nur an kurzer Leine und für kurze Zeit ausgeführt, weil er zwar die Leckerli nahm. dann aber wieder schubste.
(Im öffentlichen Umfeld hat er wegen fehlender Sozialisation natürlich viele Probleme. Auch da geht er gern mit mir mit.)

Ich denke, man kann nicht immer nur Schwarz oder Weiß wählen.
Zumindest versuche ich jeweils einen Weg zu finden, der dem Hund wirklich hilft, wo es dem Hund deutlich besser geht.
In diesem Fall weiß ich erstens nicht, warum ich als Mensch zumindest blauen Flecken hinnehmen soll, während der Hund, der es nicht besser gelernt, testet, was mit mir so geht.
Aber wichtiger ist mir, dass der Hund beim monatelangem Ausführen an kurzer Leine ein paar Leckerchen kaum Freude hatte. Zumindest hat er es denen, die ihn ausführten nicht gezeigt.

Noch zum Hund. Er kann leider schon recht unfreundlich zu Menschen sein, auch zu Kindern und anderen Hunden..

DAGEGEGEN ist ja -meiner Meinung nach - in diesem Einzelfall nichts einzuwenden.

Der Hund wurde rüpelhaft kröperlich und Du hast ihm körperlich - ohne ihm weh zu tun und ohne ihm Streß zu machen - geantwortet.

Für mich ist das in einer wie von Dir geschilderteten Situation etwas ganz anderes, als eine grundsätzliche Lerntheorie.

 

[Alyaska]

Um mal wieder ernst zu werden: Das ist jetzt aber nicht wirlich deine meinung, oder?

...dass gewalt (psychische oder physische) für mich keine option zur konfliktlösung ist (weder bei mensch noch hund), ist tatsächlich meine meinung.

 

[Tamino]

Ja das könnte durchaus sein. Oder der Hund hat sehr viel Frust aufgebaut , da seine Bedürfnisse in anderen Bereichen nicht befriedigt oder unterdrückt werden. Es ist einfache Physik Druck erzeugt IMMER Gegendruck.
Keiner käme auf die Idee einen überkochenden Topf mit Kartoffeln den Deckel drauf zu drücken, da dreht doch jeder ganz logisch die Flamme runter. Warum wird das nicht bei HUnden berücksichtigt !! Erregung abbauen und Alternativverhalten aufbauen das vermeidet unschönes Verhalten.
Petra

Super.

 

[sabsihuschu]

Super.

Nein so pauschal kann man das nicht sagen.
Es kann absolut nötig sein, bei einem "überkochenden" Hund mal kräftig den deckel draufzudrücken ... aber, und da geb ich Euch absolut recht, dem Hund muss ein Ventil sprich Alternativverhalten angeboten werden.

Ich halte Grewes "Technik" zwar für durchaus wirkungsvoll, aber:
- bei sehr unsicheren hunden absolut kontraproduktiv. Diese Hunde brauchen Unterstützung und keine Verunsicherung.
- für keine Art des dauerhaften Umgangs mit einem Hund.

Bei dem geschilderten Beispiel, wie er in Teisendorf vorgegangen ist, kann ich offen gestanden auch keinen wirklichen Sinn erkennen. Wenn er das gemacht hätte z.b. während der Hund anfing, einen anderen Hund zu bedrohen, hätte ich das als Technik für einen Verhaltensabbruch noch verstanden, so aber ging es scheinbar nur um die darstellung der Technik. Dafür hätte ich meinen Hund nicht hergegeben.

 

[Alyaska]

Es kann absolut nötig sein, bei einem "überkochenden" Hund mal kräftig den deckel draufzudrücken ... aber, und da geb ich Euch absolut recht, dem Hund muss ein Ventil sprich Alternativverhalten angeboten werden.

ja, es kann situationen geben, in denen das nötig ist. Aber dabei handelt es sich dann ausschließlich um eine reine management-maßnahme um in dieser einen situation schlimmeres zu verhindern. das sind unerfreuliche ausnahmesituationen aber sicher keine trainingsmethoden.

bevor der deckel runterfliegt und ein kind verletzt würde ich mich auch auf den deckel stürzen - aber als sinnvolle längerfristige maßnahme muß die flamme kleiner gedreht werden...

 

[sabsihuschu]

ja, es kann situationen geben, in denen das nötig ist. Aber dabei handelt es sich dann ausschließlich um eine reine management-maßnahme um in dieser einen situation schlimmeres zu verhindern. das sind unerfreuliche ausnahmesituationen aber sicher keine trainingsmethoden.

bevor der deckel runterfliegt und ein kind verletzt würde ich mich auch auf den deckel stürzen - aber als sinnvolle längerfristige maßnahme muß die flamme kleiner gedreht werden...

Absolut deiner Meinung. Wenn es möglich ist. Ansonsten kann es halt auch mal sein, dass man den "Deckel" auch mehrere male energisch runterdrücken muss, damit es hält! Aber das kann nie eine dauerhafte Lösung sein!

 

[Ron]

Absolut deiner Meinung. Wenn es möglich ist. Ansonsten kann es halt auch mal sein, dass man den "Deckel" auch mehrere male energisch runterdrücken muss, damit es hält! Aber das kann nie eine dauerhafte Lösung sein!

Ich würde nicht empfehlen ständig den Deckel runter zu drücken, das schafft nur noch mehr Druck !!
Wenn ich doch weis, eine Situation erzeugt ein ungewünschtes Verhalten , fange ich sofort an dagegen zu konditionieren. Ich katapultiere mich bestimmt nicht ständig mitten in die problematische Situation sondern trainiere am Rand der Reaktionsgrenze !
Unangenehme Reize mit positiver Konsequenz zu verknüpfen. Und nur an der Reaktionsgrenze habe ich erst einmal die Chance ein ALternativverhalten zu trainieren. Nah am Konfliktpunkt ist doch die Ansprechbarkeit viel zu schlecht , da die Erregung zu hoch ist.

LG Petra

 

[Alyaska]

Absolut deiner Meinung. Wenn es möglich ist. Ansonsten kann es halt auch mal sein, dass man den "Deckel" auch mehrere male energisch runterdrücken muss, damit es hält! Aber das kann nie eine dauerhafte Lösung sein!

genauso habe ich es nicht gemeint!!!
einmal kann das passieren - aber mehrere male damit "der deckel hält" halte ich für den ablsolut falschen weg.
da sind wir dann wieder genau dort, dass der hund aus angst vor´m "deckel runterdrücken" gewisses verhalten nicht mehr zeigt und nicht weil er gelernt damit besser umzugehen.

 

[Tamino]

genauso habe ich es nicht gemeint!!!
einmal kann das passieren - aber mehrere male damit "der deckel hält" halte ich für den ablsolut falschen weg.
da sind wir dann wieder genau dort, dass der hund aus angst vor´m "deckel runterdrücken" gewisses verhalten nicht mehr zeigt und nicht weil er gelernt damit besser umzugehen.

Würde sagen "einmal draufdrücken" entsteht schlicht aus einer Notsituation, wo einem einfach nichts anderes übrig bleibt.

Mit Lernverhalten hat das aus meiner Meinung wenig zu tun.

Und die Möglichkeit, dass ein Hund, wenn er rausbekommen hat, in welcher Situation ein "Deckel drücken" für den HH nicht möglich ist, genau dieses Verhalten auslebt, ist immer gegeben.

 

[Alyaska]

Würde sagen "einmal draufdrücken" entsteht schlicht aus einer Notsituation, wo einem einfach nichts anderes übrig bleibt.

Mit Lernverhalten hat das aus meiner Meinung wenig zu tun.

ja, genau so hab ich´s gemeint!!

 

[sabsihuschu]

Würde sagen "einmal draufdrücken" entsteht schlicht aus einer Notsituation, wo einem einfach nichts anderes übrig bleibt.

Mit Lernverhalten hat das aus meiner Meinung wenig zu tun.

Und die Möglichkeit, dass ein Hund, wenn er rausbekommen hat, in welcher Situation ein "Deckel drücken" für den HH nicht möglich ist, genau dieses Verhalten auslebt, ist immer gegeben.

Und warum nicht beide Wege kombinieren:
Ich mach den Deckel drauf, damit der Hund weiß, dass es hier um unerwünschtes Verhalten handelt.
Dann beginne ich Alternativverhalten zu trainieren, positives Verhalten, also Verzicht auf Aggression, anfangs Unterbrechung des beginnenden aggressiven Verhaltens positiv zu verstärken.
Was spricht dagegen?
Was mich stört, ist, dass ihr offensichtlich zu 100% davon ausgeht, dass der Hund auf positive Bestrafung mit Angst reagiert? Woraus schließt ihr das?

 

[Tamino]

Und warum nicht beide Wege kombinieren:
Ich mach den Deckel drauf, damit der Hund weiß, dass es hier um unerwünschtes Verhalten handelt.
Dann beginne ich Alternativverhalten zu trainieren, positives Verhalten, also Verzicht auf Aggression, anfangs Unterbrechung des beginnenden aggressiven Verhaltens positiv zu verstärken.
Was spricht dagegen?
Was mich stört, ist, dass ihr offensichtlich zu 100% davon ausgeht, dass der Hund auf positive Bestrafung mit Angst reagiert? Woraus schließt ihr das?

Weil allein die Wortkombination "positive Bestrafung" etwas durch und durch künstliches hat. Bestrafung kann nur Bestrafung sein, wenn sie auch als Bestrafung empfunden wird.

Für mjich ist ds schlicht eine Wortschöpfung für eine Erziehungsmethode. Nun, solche Wortschöpfungen gabs schon zur genüge.

 

[Alyaska]

Was mich stört, ist, dass ihr offensichtlich zu 100% davon ausgeht, dass der Hund auf positive Bestrafung mit Angst reagiert? Woraus schließt ihr das?

positive bestrafung bedeutet "ich lasse etwas für den hund unangenehmes geschehen" (positive steht hier nicht im sinne von "gut" sondern von "hinzufügen").

dh per definition muß es etwas sein, was für den hund unangenehm ist.
weiters muß die strafe so stark sein, dass sie das verhalten sofort beendet; da diese hunde in der situation sehr stark unter stress stehen muß es natürlich eine dementsprechend harte strafe sein, damit der hund überhaupt reagiert. und "wirken" tut das ganze nur wenn die strafe schlimmer empfunden wird als die angst vor dem andren hund (die aggression ist ja zu 95% eine durch angst ausgelöste reaktion). und daraus kann man schliessen, dass die angst vor der strafe größer sein muß als die angst vor dem andren hund. Und dieses system als trainingsmethode zu verwenden finde ich dem hund gegenüber als nicht sehr fair.

abgesehen davon, dass der hund die strafe auch noch richtig verknüpfen muß (und darauf habe ich wenig einfluß - das ist glückssache)

​

 

[Tamino]

positive bestrafung bedeutet "ich lasse etwas für den hund unangenehmes geschehen" (positive steht hier nicht im sinne von "gut" sondern von "hinzufügen").

dh per definition muß es etwas sein, was für den hund unangenehm ist.
weiters muß die strafe so stark sein, dass sie das verhalten sofort beendet; da diese hunde in der situation sehr stark unter stress stehen muß es natürlich eine dementsprechend harte strafe sein, damit der hund überhaupt reagiert. und "wirken" tut das ganze nur wenn die strafe schlimmer empfunden wird als die angst vor dem andren hund (die aggression ist ja zu 95% eine durch angst ausgelöste reaktion). und daraus kann man schliessen, dass die angst vor der strafe größer sein muß als die angst vor dem andren hund. Und dieses system als trainingsmethode zu verwenden finde ich dem hund gegenüber als nicht sehr fair.

abgesehen davon, dass der hund die strafe auch noch richtig verknüpfen muß (und darauf habe ich wenig einfluß - das ist glückssache)

Genau was ich meinte:

eine schlaue Wortschöpfung, die gut klingt und die Wahrheit bemäntelt:

ehrlicherweise könnte man ja auch sagen:

"Macht der Hund was was er nicht soll, machen Sie was , das für den Hund so schlimm ist,, dass er nach einigen malen begriffen hat, wenn er das macht was er zwar will aber nicht soll, passiert postwendend was, das für ihn so arg ist, dass er lieber unterläßt was er will aber nicht soll."

Kurz: "Ist ihr Hund aggressiv, lassen Sie die strafende Gottheit raushängen, dann traut er sich nicht mehr".

Ein sehr sehr alter Hut...

 

[Alyaska]

eine schlaue Wortschöpfung, die gut klingt und die Wahrheit bemäntelt

ich glaub die intention war nicht etwas zu bemänteln; diese begriffe kommen ja aus den definitionen der operanten konditionierung; die trainer, die mit diesem prinzip arbeiten, nennen es meistens gar nicht so sondern "korrektur" oder "führanspruch durchsetzen". Auch wenn das prinzip in kynologenkreisen noch weit verbreitet ist, habe ich noch keinen getroffen der den begriff "positive strafe" kannte geschweige denn verwendete

 

[Tamino]

ich glaub die intention war nicht etwas zu bemänteln; diese begriffe kommen ja aus den definitionen der operanten konditionierung; die trainer, die mit diesem prinzip arbeiten, nennen es meistens gar nicht so sondern "korrektur" oder "führanspruch durchsetzen". Auch wenn das prinzip in kynologenkreisen noch weit verbreitet ist, habe ich noch keinen getroffen der den begriff "positive strafe" kannte geschweige denn verwendete

Ja, wenn wer sagt Führungsanspruch durchsetzen, OK, das Mittel bleibt offen, wenn wer sagt Korrektur auch OK, Mittel bleibt offen.

Aber " positive Bestrafung" ist für mich ein unnötiges Herumgekünstel um was zu verkaufen.

Glaube nämlich nicht wirklich, dass das Wort positiv, so wie Dus meinst, als Zugewinn zu btrachten ist, sondern schlicht ein Zugeständnis an den doch merkbaren Trend zu einer Weiterentwicklung und Änderung der Lernmethode ist.

 

[orthos]

positive strafe, negative strafe, positive verstärkung und negative verstärkung sind begriffe aus der lerntheorie.
und wie bereits geschrieben wurde bedeutet positiv in diesem zusammenhang, dass etwas hinzukommt und negativ, dass etwas weggenommen wird.
strafe bedeutet, dass das verhalten seltener wird, verstärkung, dass das verhalten öfter auftritt.
bei positiver strafe kommt also etwas (aversives) hinzu worauf sich das verhalten verringert....

 

[Tamino]

positive strafe, negative strafe, positive verstärkung und negative verstärkung sind begriffe aus der lerntheorie.
und wie bereits geschrieben wurde bedeutet positiv in diesem zusammenhang, dass etwas hinzukommt und negativ, dass etwas weggenommen wird.
strafe bedeutet, dass das verhalten seltener wird, verstärkung, dass das verhalten öfter auftritt.
bei positiver strafe kommt also etwas (aversives) hinzu worauf sich das verhalten verringert....

Wo find ich das im Zusammenhang mit Studien bzw. Veröffentlichungen über Lerntheorie. Würde mich ehrlich interessieren.

Nehme nämlich seit 4 Jahren mit dem Haarigen an 3 versch. Forschungsprojekten teil. Eine davon ist Lernverhalten. Positive Verstärkung, negative Verstärkung klar, aber bei positiver Strafe haben die Leute nur den Kopf geschüttelt.

 

[orthos]

hmmmm - also wenn du daran interessiert bist, such ich dir was raus - aber heut bin ich schon zu k.o. ..
hoffe, du kannst bis morgen warten?

 

[sabsihuschu]

Weil allein die Wortkombination "positive Bestrafung" etwas durch und durch künstliches hat. Bestrafung kann nur Bestrafung sein, wenn sie auch als Bestrafung empfunden wird.

Für mjich ist ds schlicht eine Wortschöpfung für eine Erziehungsmethode. Nun, solche Wortschöpfungen gabs schon zur genüge.

Na, Du machst dir die Welt aber auch, wie sie dir gefällt.
Die ganze Zeit reitest du auf wissenschaftlichen Begriffen herum, und wenn jemand welche verwendet, dem du Wissen nicht zutrauen möchtest, dann ist das plötzlich eine Wortschöpfung?
Sorry, aber da blättere doch selber mal nach! Skinner, Thorndike, Edelmann, Winckler - da wirst du sicher fündig!