Erlernte Hilflosigkeit Video

[SydneyBristow]

worum gehts dir eigentlich greta ??
wozu hast du dieses video überhaupt veröffentlicht ?

Schau dir mal deine eigene Signatur an...

 

[Gelöscht_29]

ok... da es offensichtlich zu mehreren missverständnissen gekommen ist:

- das video ist auf englisch!
- der anfang ist brutal, der schriftliche, wissenschaftliche teil kommt ab minute 3:36
- primär geht es bei diesem video um das phänomen erlernte hilflosigkeit.
- das video ist kein pro-millan beitrag!

Jeder, der sich ernsthaft mit hundtraining beschäftigt, sollte sich damit auskennen und dieses video hat eine gute schriftliche erklärung.




@ meli71: tut mir wirklich leid, dass du das video nicht, oder nur halb verstehst, wie gesagt, es gibt kein solches video auf deutsch...hm, offensichtlich bist du eh mehr der visuelle typ


eigentlich ist erlernte hilflosigkeit nicht zu diskutieren... es ist ein psychologisches phänomen...

Naja, ich nehme mal an, sie wollte auch andere HH an diesem Video teil haben lassen?! Mal einfach ins Blaue hinein spekuliert...

Ich verstehe die Aufregung gerade gar nicht: der Großteil der User hier findet C.M. abscheulich - jetzt stellt jemand ein Video ein, welches erklärt, wieso seine Methoden wirklich abscheulich sind und - auch wenn sie funzen - nicht angewandt werden sollen und ihr geht auf sie los? Vermutlich nur weil sie greta ist, die halt nicht zu den Everybodys-Darling-Usern hier gehört. Und soooo missverständlich ist ihr Statement auch wenn man ihre Einstellung nicht kennt und sie keine Smilieflut verwendet nun auch wieder nicht.

Abgesehen davon - wenn man sich nicht sicher ist, wie ein Beitrag gemeint ist, dann fragt man halt nach, bevor man drüber fährt. Oder haut´s ihr den Leuten im R.L. auch z´erst mal "in die Goschn" und fragts dann nach, wie´s denn überhaupt gemeint war?

sorry, astrid, mir ist es herzlich egal, ob jemand hier herinnen (oder im RL) beliebt ist oder nicht, es gibt auch keine große aufregung, zumindest meinerseits nicht, wenn jemand ein video in ein forum einstellt (und ein forum ist für mich eine virtuelle plattforum, bei dem sich virtuelle user austauschen, fragen stellen können bzw. antworten geben können) und sich damit beschäftigt hat (wovon ich mal bei greta ausgehe) und dies nicht blindlings einfach so eingestellt hat, um wieder eine elendslange CM-diskussion vom zaun zu brechen, wird es hoffentlich noch erlaubt sein, nachzufragen, was der/die TE damit gemeint hat oder darunter versteht und da ja, ICH hätte die fragen auch im RL gestellt und nicht nur virtuell, im gegensatz zu manch anderem bin ich mir für gewisse gespräche nicht zu gut im RL

aber ich entschuldige mich natürlich hiermit, dass ich nicht psychologie studiert habe und mit dem begriff nicht allzuviel anfangen kann, abgesehen davon, nur ein kleiner hinweis, an so manchen hier, selbst wenn man einen (wissenschaftlichen) text im inet übersetzen lässt, sollte/muss man "parallel-lesen", weil auch der beste übersetzer oftmal fachbegriffe und phrasen und dergleichen nicht richtig in eine andere sprache rüberbringt........

weißt du, ich stell auch nicht jemanden als "depp" hin (kann man ja auch schön umschreiben, muss man nichtmal direkt formulieren), nur weil er mit einem begriff vl nichts anfangen kann oder eine sprache nicht beherrscht, oder vl gar keine (langjährige) ausbildung in gewissen bereichen genossen hat, für mich ist hh/hundetraininig wirklich nur zu einem geringen teil in der theorie erlernbar, dazu benötigt man auch viel hausverstand, gefühl, ein gewisses händchen, praxis, erfahrung, learning by doing usw.....was man alles nicht oder nur sehr schwer in der theorie erlernen kann......

bis jetzt habe ich lediglich eine zusammenfassung als antwort erhalten, was man gesehen hat, dass es anfangs ein stummfilm ist (warum auch immer), einen englischen wissenschaftlichen text und dass es kein pro CM beitrag sein sollte......tja, DAS hab ich selbst auch rausgefunden, aber wie schon geschrieben, wenn ich mich mit einem wissenschaftlichen thema befasse, wäre es halt nett gewesen, wenn man ein paar eigene worte dazu schreiben könnte und nicht nur als antwort bekommt, man kann darüber nicht diskutieren, man/frau wird sich ja über dieses thema auch selbst gedanken gemacht haben

aber ich seh schon, es wird, so wie im anderen thread eh nix mehr kommen, schade eigentlich, aber macht nichts...und nein, ich fahre sicher über niemanden drüber oder meinst du, nur weil ICH nachgefragt habe, fahre ich gleich über jemanden drüber

 

[Sticha Georg]

Nun dieses Video zeigt uns zwar beim Hund infolge "erlernte Hilflosigkeit", allerdings zeigt es auch das für mich verabscheuenswertes Training. Eigentlich habe ich hauptsächlich CM beachtet, weil ich mich fragte wann die Pissflecken in seinem Schritt auftauchen.

 

[AstridM]

Eigentlich hab ich mich in erster Linie auf bluedog bezogen (deshalb auch einleitend ihr Zitat), die offensichtlich immer noch nicht verstanden hat, dass es sich nicht um ein pro CM-Filmchen handelt. Aber gut, wer sich sonst noch aller diesen Schuh anzieht, wird schon seine Gründe dafür haben, nehm ich an...

Nachfragen sollte immer erlaubt sein - der springende Punkt ist halt, wie´s gemacht wird. "Der Ton macht die Musik" und so - eh schon wissen. Dementsprechend wird dann sicherlich auch die Antwort ausfallen. Übrigens: lies vielleicht nochmal nach - greta hat Anfangs keinerlei pampige Antwort gegeben (das waren andere User) bis dein völlig sinnfreier Angriff bezüglich nicht vorhandenen Smilies kam.

Ach und: ich hab auch weder Psychologie studiert, noch kannte ich den Begriff bislang. Fragt man halt Tante Google bzw. recherchiert anderwertig.

Irgendjemandes Zwistigkeiten und wer wen wo im Leben außerhalb von Wuff grüßt oder nicht grüßt interessiert mich ehrlich gesagt herzlich wenig. Es erklärt, warum man den einen User mehr mag und den anderen weniger, es rechtfertigt aber nicht, deshalb blindlings auf jedes Muh und Mäh gewisser User anzuspringen, wie ein Stier aufs rote Tüchl...

 

[Tamino]

Naja, ich nehme mal an, sie wollte auch andere HH an diesem Video teil haben lassen?! Mal einfach ins Blaue hinein spekuliert...

Ich verstehe die Aufregung gerade gar nicht: der Großteil der User hier findet C.M. abscheulich - jetzt stellt jemand ein Video ein, welches erklärt, wieso seine Methoden wirklich abscheulich sind und - auch wenn sie funzen - nicht angewandt werden sollen und ihr geht auf sie los? Vermutlich nur weil sie greta ist, die halt nicht zu den Everybodys-Darling-Usern hier gehört. Und soooo missverständlich ist ihr Statement auch wenn man ihre Einstellung nicht kennt und sie keine Smilieflut verwendet nun auch wieder nicht.

Abgesehen davon - wenn man sich nicht sicher ist, wie ein Beitrag gemeint ist, dann fragt man halt nach, bevor man drüber fährt. Oder haut´s ihr den Leuten im R.L. auch z´erst mal "in die Goschn" und fragts dann nach, wie´s denn überhaupt gemeint war?

Detto.

Warum sich aufregen, wenn ein Begriff anhand einer film. Dokumentation erläutert wird?

Warum sich aufregen, wenn hier ein Begriff angesprochen wird, der manchen unbekannt ist? Man muss sich ja mit dem Thread nicht beschäftigen...

Also für mich war die TE ganz klar zu verstehen.....

Abgesehen davon, es ist nicht grad von Nachteil mit dem Begriff was anzufangen, wenn man z.B. mal mit einem Angsthund zu tun hat....

 

[Gelöscht_29]

@astridm: dass dein post nicht (nur) auf mich bezogen war, das hab ich schon mitbekommen, was dieser thread und der einfachen frage, um ein paar erklärungen zu dem wissenschaftlichen text mit persönliche animositäten zu tun haben sollen, weiß ich nicht, wirst du wahrscheinlich besser wissen

zu meinem smiley-ironie-post: entschuldige, vor gar nicht allzu langer zeit wurde in einem anderen thread ein (provokation/ironie)post von der TE eröffnet (zur erinnerung, es ging um diverseste hilfsmittel), welche NICHT ernst zu nehmen war, zumindest hätte es mich, aufgrund ihrer früheren post sehr gewundert, wenn eine 360° umkehrung über nacht passiert wäre - und dann WUNDERT man sich, wenn dieselbe TE schreib, sie findet ein video gut, in dem man einen hund so behandelt, sorry, dass man dies nicht ernst nehmen kann

und warum es jetzt so einen wind gibt, wegen einer userin, die anscheinend, einfach nur auf ein paar erklärende worte wartet, gemacht wird, ist MIR allerdings auch ein rätsel, weil ansonsten ist man gerade bei so manch hoffnungslosen fall (user) hier im forum doch auch immer hilfsbereit und wiederholt ohne ende, hinterfragt, versucht zu helfen, in selbstaufopfernder manier.....oder gilt die hier herinnen nur für gewisse themen und gewisse userInnen

und ehrlich, ich habe ganz normal nachgefragt, ob es möglich wäre den text zu übersetzen und vl hab ich mich auch zu "lurz" ausgedrückt, ich hab sicher keine wortwörtliche übersetzung erwartet, sondern einfach eine kleine deutsche zusammenfassung oder erklärung...

sorry und ich habe es sowohl gesehen, gelesen, gehört bis zum ende und finde es trotzdem nicht gut, weil ich es prinzipiell nicht gut finde, wie man am video mit dem hund umgeht, aber ist eh nur meine bescheidenen meinung, selbst als lehr- oder schulungsvideo find ich es nicht berrauschend.....

aber macht nichts, war eh mein fehler, weil ich nach längerer zeit wiedermal der irrigen meinung war, dass man hier auf normalen niveau "plauschen" und "diskutieren" kann, aber es hat sich noch immer nicht bei manchen themen und mit manchen usern möglich, schade drum.....

 

[Conny30]

Vielleicht lieg ich ja falsch, aber für mich ist dieses Video eigentlich kein wirklich gutes Beispiel für "erlernte Hilflosigkeit"
e.H. setzt ja eigentlich voraus, daß ein Lebewesen LÄNGERFRISTIG oder WIEDERHOLT in Situationen gerät, in denen es sich nicht aus widrigen, unangenehmen Zuständen befreien kann oder seine alltäglichen Bedüfnisse nicht erfüöllen kann, weil sein Handlungsspielraum eben massiv eingeschränkt ist. So daß es dann zu einer gewissen "Resignation", Apathie, gar nicht mehr wahrnehmen der eigenen Bedürfnisse etc. kommt. Das Lebewesen versucht dann gar nicht mehr die widrigen Umstände zu ändern, weil es das für hoffnungslos hält oder verlernt hat überhaupt wahrzunehmen, daß "veränderungsbedürftige" Zustände vorliegen.
Beispiele für e.H. wären für mich z.B. ein Hund, der regelmäßig oder zumindest wiederholte Male von seinem Halter mißhandelt wird und "aufgibt" sich dagegen aufzulehnen, beginnt dieses Leben als trostlos aber "normal" zu empfinden, vielleicht apathisch wird.
Oder ein Hund, der längere Zeit an der Kette gehalten wird und nachdem er aus dieser Haltung befreit wird, gar kein Interesse mehr an "normalem Hundeleben" zeigt, weil ihn "normales Hundeleben" verunsichert, er verlernt hat, Freude an dem zu empfinden, was Hunden üblicherweise gefällt.
Bei diesem Video, glaube ich nicht, daß der Hund danach "erlernt hilflos" ist, dieses Video, halte ich (abgesehen davon, daß einem beim Zuschauen eh schlecht wird), deshalb für gefährlich, weil der Hund gelernt hat : "Manche Menschen spinnen und sind gefährlich. Frauchen und Herrchen tun gar nix dagegen, wenn mich "so einer" in die Mangel nimmt - da muß ich mir wohl selbst etwas gegen die "gefährlichen Menschen" einfallen lassen". Ich glaube, daß man auf diese Art - ohnehin schon problematische Hunde - wirklich gefährlich machen kann (das ist aber etwas anderes als "erlernt hilflos). Ich möchte nicht wissen, was dieser Hund "aufführt", wenn er das nächste Mal mit Frauchen spazieren geht und zufällig jemandem begegnet der C.M. ähnlich sieht. Möglicherweise will er dann entweder fliehen oder angreifen - ich möcht ihn dann jedenfalls nicht an der Leine haben.
Wenn zu mir ein Trainer käme und mit meinem Hund so umgehen würde, würde der rausfliegen, noch lange bevor mein Hund "am Rücken liegt".

Liebe Grüße, Conny

 

[greta]

hm... das ist ja mal interessant. hab da noch gar nicht drüber nachgedacht... also, du denkst, dass dieser zustand noch nich erlernte hilflosigkeit ist?
ich hätte das schon in die richtung gedeutet weil der hund ja mehrmalig versucht hat sich zu wehren. meinst nicht, dass das bei einigen hunden schon ausreichen würde?

danke für den beitrag, muss da mal drüber nachdenken...

 

[AstridM]

Meine Güte - lies dir doch einfach nochmal objektiv die erste Seite dieses Threads durch. Sie hat ohne jegliche Beleidigungen und ohne Herablassung grob umrissen, was gemeint ist, mehr noch sogar eingestanden, dass es möglicherweise für Leute die kein Englisch sprechen, nicht leicht verständlich sein kann:

Erlernte Hilflosigkeit ist ein psychologisches phänomen... und im hundetraining ein weg, hunde "gehorsam" zu machen, der gern bewusst oder unbewusst angewendet wird...

Das Video ist auch toll... da gibts keine smileys zu machen, und das video ist ernst gemeint! (vielleicht für die, die kein englisch können nicht klar ersichtlich, das stimmt, drum habe ich auch geschrieben, dass es auf englisch ist). Leider hab ich noch kein so gutes Video auf deutsch gefunden...

also, wer das video schlecht findet, ist entweder cesar millan fan, oder hat das video nicht bis zu ende gesehen, oder kann kein englisch...

Hier im Vergleich dazu deine eigenen Beiträge:

du, die userin hat noch nicht "kapiert", dass man, wenn man post nicht ERNST meint, vielleicht doch das eine oder andere smiley einfügen sollte, außer man kennt sie und ihre einstellung, dann erübrigt sich das, aber so bekannt dürfte sie wohl doch nicht sein, wie auch, ist ein öffentliches forum

naja, wenn dir dieses video so wichtig ist, dass du hier den 100000000 CM-thread eröffnen musst (auch wenn es sich um ein "versus-video" handelt), dann hast du sicher die güte für diejenigen hier im forum, die der englischen sprache nicht so geläufig sind bzw. diejenigen, die zwar der englischen sprache mächtig sind, aber nicht dem fachvokabular (was ja keine schande ist), uns den text zu übersetzen inkl. der untertitel am anfang des videos zu übersetzen und genau zu erklären, was gemeint ist.......

und sorry, es gibt nicht nur schwarz oder weiß, wie du es hier gerne hinstellen willst - und JA ein video, auf dem so mit einem hund umgegangen wird, ist für mich schlecht, zumindest zum teil

Kann sich jeder selbst ein Bild von machen, wer hier nun pampig ist. Ich empfinde derartige Beiträge jedenfalls nicht als Diskussion oder Plausch auf normalem Niveau. Die Frage nach näheren Erläuterungen hat sicherlich nichts mit persönlichen Animositäten zu tun, der Ton indem sie gestellt wurde, vermutlich schon eher (oder wie darf ich die Erklärung bzgl. grüßen ect. sonst verstehen, wenn nicht als Rechtfertigung, weshalb die Frage nicht höflicher gestellt wurde?! Falls ich nun etwas unterstelle oder mich tatsächlich irre, bitte ich selbstverständlich um Entschuldigung hierfür).

Deine "bescheidene" Meinung zu Lehrvideos welcher Art auch immer sei dir natürlich "gegönnt" - wertfrei rübergebracht ist das sicherlich ein Ansatz über den es sich zu diskutieren lohnt. Jemandem das Wort derart im Munde zu verdrehen, dass aus einem "ich finde das Video gut, weil es zeigt, dass CM´s Praktiken scheiße sind" ein "sie findet ein brutales Video gut" wird; noch dazu wenn sich der Wortverdreher explizit auch noch an früheren Themen der TE aufhängt, zeugt dann aber doch wieder von persönlichen Abneigungen die mit dem eigentlichen Thema hier nix zu tun haben. Ebensowenig wie eine Brigitte damit zu tun hat, die manchen vielleicht lernresitent erscheinen mag (wobei die wenigsten sie und ihren Hund persönlich kennen dürften), zumindest aber immer höflich bleibt.

Aber however - im Grunde ist es mir eh blunzn - schlagts euch verbal die Köpfe ein, wenns Spaß macht und befriedigt. "Mein Fehler" (um auch mal die Opferrollen-Schiene zu fahren ), dass ich gewagt habe, meine bescheidene Meinung zu äussern und der irrigen Annahme war, über ein eigentlich nicht uninteressantes Thema wie erlernte Hilflosigkeit (als erfrischender Kontrast zu den üblichen "Hilfe mein Hund ist noch immer nicht stubenrein" u.ä. Threads) oder zumindest über Sinn und Unsinn derartiger Videos vielelicht doch noch fachlich und halbwegs neutral diskutieren zu können.

 

[Sticha Georg]

Vielleicht lieg ich ja falsch, aber für mich ist dieses Video eigentlich kein wirklich gutes Beispiel für "erlernte Hilflosigkeit"
e.H. setzt ja eigentlich voraus, daß ein Lebewesen LÄNGERFRISTIG oder WIEDERHOLT in Situationen gerät, in denen es sich nicht aus widrigen, unangenehmen Zuständen befreien kann oder seine alltäglichen Bedüfnisse nicht erfüöllen kann, weil sein Handlungsspielraum eben massiv eingeschränkt ist. So daß es dann zu einer gewissen "Resignation", Apathie, gar nicht mehr wahrnehmen der eigenen Bedürfnisse etc. kommt. Das Lebewesen versucht dann gar nicht mehr die widrigen Umstände zu ändern, weil es das für hoffnungslos hält oder verlernt hat überhaupt wahrzunehmen, daß "veränderungsbedürftige" Zustände vorliegen.
Beispiele für e.H. wären für mich z.B. ein Hund, der regelmäßig oder zumindest wiederholte Male von seinem Halter mißhandelt wird und "aufgibt" sich dagegen aufzulehnen, beginnt dieses Leben als trostlos aber "normal" zu empfinden, vielleicht apathisch wird.
Oder ein Hund, der längere Zeit an der Kette gehalten wird und nachdem er aus dieser Haltung befreit wird, gar kein Interesse mehr an "normalem Hundeleben" zeigt, weil ihn "normales Hundeleben" verunsichert, er verlernt hat, Freude an dem zu empfinden, was Hunden üblicherweise gefällt.
Bei diesem Video, glaube ich nicht, daß der Hund danach "erlernt hilflos" ist, dieses Video, halte ich (abgesehen davon, daß einem beim Zuschauen eh schlecht wird), deshalb für gefährlich, weil der Hund gelernt hat : "Manche Menschen spinnen und sind gefährlich. Frauchen und Herrchen tun gar nix dagegen, wenn mich "so einer" in die Mangel nimmt - da muß ich mir wohl selbst etwas gegen die "gefährlichen Menschen" einfallen lassen". Ich glaube, daß man auf diese Art - ohnehin schon problematische Hunde - wirklich gefährlich machen kann (das ist aber etwas anderes als "erlernt hilflos). Ich möchte nicht wissen, was dieser Hund "aufführt", wenn er das nächste Mal mit Frauchen spazieren geht und zufällig jemandem begegnet der C.M. ähnlich sieht. Möglicherweise will er dann entweder fliehen oder angreifen - ich möcht ihn dann jedenfalls nicht an der Leine haben.
Wenn zu mir ein Trainer käme und mit meinem Hund so umgehen würde, würde der rausfliegen, noch lange bevor mein Hund "am Rücken liegt".

Liebe Grüße, Conny

Liebe Conny;

Dein Ansatz ist ja nicht falsch, allerdings passiert LERNEN/VERKNÜPFEN innerhalb von 3/10 Sekunden

Erlernte Hilflosigkeit zeigt sich auch nicht generalisiert, sondern sehr wohl mitunter beim gleichen Auslösereiz (zb. Person, Umgebung usw).

Erlernte Hilflosigkeit ist ja nur das Symptom der Schadensvermeidung, und daher ist keine wie von dir behauptet langfristiges/wiederkehrende Misshandlung notwendig.

Aber egal ......................

 

[Conny30]

hm... das ist ja mal interessant. hab da noch gar nicht drüber nachgedacht... also, du denkst, dass dieser zustand noch nich erlernte hilflosigkeit ist?
ich hätte das schon in die richtung gedeutet weil der hund ja mehrmalig versucht hat sich zu wehren. meinst nicht, dass das bei einigen hunden schon ausreichen würde?

danke für den beitrag, muss da mal drüber nachdenken...

Also ich persönlich, denke nicht, daß dieser Hund jetzt "erlernt hilflos" ist. Der Hund hat EINEN "Kampf" gegen einen Menschen verloren. Das ist sicher seinem Vertrauen in die "Spezies Mensch" nicht zuträglich, er hätte NIE in die Situation gebracht werden dürfen, daß er überhaupt meint, gegen einen Menschen "kämpfen" zu müssen. Möglicherweise fürchtet er sich hinkünftig auch sehr vor Menschen, die C.M. ähnlich schauen oder ähnlich riechen oder evt. eine ähnliche Stimme haben etc. Das alles ist schlimm und wirkt sich kontraproduktiv auf die "Rehabilitation" eines Hundes aus - ganz klar.
Aber erlernt hilflos zu sein, setzt ja voraus, daß man IMMER WIEDER die Erfahrung macht "Ich hab keine Chance mich aus meinen widrigen Lebensumständen zu befreien. Egal was ich tue, es ist sinnlos." Es entsteht gewissermaßen das Gefühl, daß man auf sein eigenes Schicksal sowieso keinen Einfluß nehmen kann.
Dazu gibt es z.B. sehr interessante Berichte von Menschen, die in Gefangenenlagern waren (Ich weiß nur leider wieder einmal die Quelle nicht mehr dazu). Diese Menschen haben u.a. berichtet, daß es für ihr EMOTIONALES ÜBERLEBEN enorm wichtig war, daß sie sich immer wieder bewiesen haben, SELBST etwas tun zu können um ihre Alltag zu verbessern (und wenn es nur darum ging sich etwas Kaffee oder ein Zigarette oder eine warme Decke zu "beschaffen", die "Aufseher" in irgend einer Kleinigkeit "auszutrixen" etc. ). Wäre ihnen das nicht gelungen, wäre nur mehr ein Versinken in Resignation, so etwas wie der emotionale "Tod" geblieben. Das wäre dann die ultimative Form von erlernter Hilflosigkeit.
Wenn natürlich C.M. noch etliche Male auf Besuch kommt, oder sich die Halter diese "Erziehungsmethode" zur Gewohnheit machen, DANN kann der Hund sehr wohl erlernt hilflos (oder brandgefährlich) werden. Aber ein oder zwei solcher "Trainingseinheiten" reichen mMn - auch bei einem sensiblen Tier - zwar aus um emotionalen Schaden anzurichten, aber nicht um gleich "erlernt hilflos" zu sein; zumal dem Tier ja auch im Alltag sein "normales" Verhaltensrepertoire" zur Verfügung steht, er also Handlungsspielraum hat.

Liebe Grüße, Conny

 

[Sticha Georg]

@Conny

Wo du deine Weisheiten hernimmst, weißt du ja leider nicht. Gut ............. und warum "verlieben" sich so manche Geiseln in ihre Geiselnehmer? Aus der erlernten Hilflosigkeit?

Aber du sagst ja: "Also ich persönlich, denke nicht..........."

Egal ................... schönen Tag noch

 

[Conny30]

Liebe Conny;

Dein Ansatz ist ja nicht falsch, allerdings passiert LERNEN/VERKNÜPFEN innerhalb von 3/10 Sekunden

Erlernte Hilflosigkeit zeigt sich auch nicht generalisiert, sondern sehr wohl mitunter beim gleichen Auslösereiz (zb. Person, Umgebung usw).

Erlernte Hilflosigkeit ist ja nur das Symptom der Schadensvermeidung, und daher ist keine wie von dir behauptet langfristiges/wiederkehrende Misshandlung notwendig.

Aber egal ......................

Stimmt natürlich was Du schreibst. Auf DIESE EINE Person - vielleicht auch auf Personen die C.M. "ähnlich sind", wird der Hund wahrscheinlich in Zukunft "hilflos" - zumindest ängstlich reagieren. Klar er hat aus dem Erlebnis etwas gelernt - C.M. ist "gefährlich", bei dem leg ich mich lieber hin. Aber insgesamt gesehen, ist ja weder das Verhaltensrepertoire des Hundes jetzt eingeschränkt, noch befindet er sich in einem emotionalen Zustand, bei dem er das Gefühl hätte keinen Handlungspielraum im Leben zu haben und daher irgendwie in Apathie versinkt. Und das wäre es, was man - zumindest in der "Humanpsychologie" unter erlernter Hilflosigkeit versteht.

Und nein es ist nicht egal. Ich fnde es sehr schade, daß Du so ungerne mit Menschen diskutierst, die sich nicht auf Deiner Wissensebene befinden. Schließlich schreibt man ja als "normaler HH" u.a. auch deswegen hier, weil man etwas dazulernen und Denkanstöße finden will.

Liebe Grüße, Conny

 

[Sticha Georg]

Stimmt natürlich was Du schreibst. Auf DIESE EINE Person - vielleicht auch auf Personen die C.M. "ähnlich sind", wird der Hund wahrscheinlich in Zukunft "hilflos" - zumindest ängstlich reagieren. Klar er hat aus dem Erlebnis etwas gelernt - C.M. ist "gefährlich", bei dem leg ich mich lieber hin. Aber insgesamt gesehen, ist ja weder das Verhaltensrepertoire des Hundes jetzt eingeschränkt, noch befindet er sich in einem emotionalen Zustand, bei dem er das Gefühl hätte keinen Handlungspielraum im Leben zu haben und daher irgendwie in Apathie versinkt. Und das wäre es, was man - zumindest in der "Humanpsychologie" unter erlernter Hilflosigkeit versteht.

Und nein es ist nicht egal. Ich fnde es sehr schade, daß Du so ungerne mit Menschen diskutierst, die sich nicht auf Deiner Wissensebene befinden. Schließlich schreibt man ja als "normaler HH" u.a. auch deswegen hier, weil man etwas dazulernen und Denkanstöße finden will.

Liebe Grüße, Conny

Liebe Conny;

Es geht nicht darum ob man hier diskutieren will/kann, sondern darum, dass es einfach vom Fachlichen falsch ist bei dem Begriff erlernte Hilflosigkeit nur von einer langfristigen und wiederholten Misshandlung als Auslöser zu sprechen.

Da ich ja lange genug im WUFF bin, kenne ich die Endlosdiskussionen welche entstehen können, wenn so mancher user glaubt Partei ergreifen zu müssen. Deshalb beschränke ich mich auf "kurze Realeinwürfe".

lg Georg

PS: siehe Thema 5 Tage kein Kot ....................

 

[Conny30]

Warum gleich so "sauer"? Ich lese sehr viel und merk mir natürlich dann nicht immer wo ich was gelesen habe (aber vielleicht sollte ich es mir bei interessanten Stellen in Zukunft notieren um Quellen angeben zu können).
Ich bin auch weit von dem entfernt, was man als "weise sein" bezeichnen kann, aber ich arbeite seit mehr als 2 Jahrzehnten als Krankenschwester mit "psychisch auffälligen Menschen" und hab daher schon auch gewissen Kenntnisse bezüglich "erlernter Hilflosigkeit". Ich stelle meine Überlegungen auch keinesfalls, als die "einzig richtigen" dar, sondern will darüber DISKUTIEREN - u.a. auch mit dem Ziel dazuzulernen.
Und ja, es gibt nicht nur Menschen, die sich in ihre Entführer "verlieben" sondern auch Hunde, die ihre brutalen Halter "vergöttern". Ein trauriges aber interessanter Phänomen, zu dem sicher auch Deine Meinung interessant wäre.

Liebe Grüße, Conny

PS: "Partei" zu ergreifen liegt mir ferne - ich kenne hier (fast) niemanden, zumindest niemanden von denen, die hier schon zu diesem Thema geschrieben haben und außerdem sind wir ja nicht im Kindergarten, wo man unbedingt die Meinung der Freunde vertreten muß, egal was die sagen

 

[Sticha Georg]

Hi Conny

Ehrlich überhaupt nicht sauer............versprochen - nur müde.

Und ja, es gibt nicht nur Menschen, die sich in ihre Entführer "verlieben" sondern auch Hunde, die ihre brutalen Halter "vergöttern". Ein trauriges aber interessanter Phänomen, zu dem sicher auch Deine Meinung interessant wäre.

Nun es ist Fakt, und man kann dies mit dem Stockholm Syndrom bzw. Eltern-Kind Entfremdung vergleichen.

Überproportionale Wahrnehmung der Zugeständnisse - zb. Beendigung des Schmerz - bzw. keine Gesamtübersicht der Situation führen zu dem Verhalten. In der Tiefenpsychologie wird dies als Schutzmechanismus für das Individium bezeichnet.

lg Georg

 

[Conny30]

Ja, find ich eine super Erklärung.

Dann wünsch ich einmal ein "angenehmes Ausruhen".

Liebe Grüße, Conny

 

[Mix]

Hab ein tolles Video gefunden, das das Phänomen "Erlernte Hilflosigkeit" erklärt.... anhand eines Videos von Cesar Millan.

Das Video ist Anfangs ziemlich brutal, der Hund uriniert sogar unter sich...
Falls jemandem das nicht sehen will, einfach weiterscrollen im Video bis die schriftliche Erklärung kommt...

Das Video ist auf Englisch

http://www.youtube.com/watch?v=YR6w1FL8NXc

ich hab mir jetzt die Mühe gemacht und genau gelesen:
Eigentlich ist die Diskussion müßig - der Titel von dem Video sagt alles:
CM vs positive Training
VS heißt ja "gegen" - kennt man vielleicht aus dem Sport...
Und die Erläuterung steht drunter - allerdings auf englisch - und ist ein Appell an das positiv motivierende Training !!!

 

[Tamino]

Vielleicht lieg ich ja falsch, aber für mich ist dieses Video eigentlich kein wirklich gutes Beispiel für "erlernte Hilflosigkeit"
e.H. setzt ja eigentlich voraus, daß ein Lebewesen LÄNGERFRISTIG oder WIEDERHOLT in Situationen gerät, in denen es sich nicht aus widrigen, unangenehmen Zuständen befreien kann oder seine alltäglichen Bedüfnisse nicht erfüöllen kann, weil sein Handlungsspielraum eben massiv eingeschränkt ist. So daß es dann zu einer gewissen "Resignation", Apathie, gar nicht mehr wahrnehmen der eigenen Bedürfnisse etc. kommt. Das Lebewesen versucht dann gar nicht mehr die widrigen Umstände zu ändern, weil es das für hoffnungslos hält oder verlernt hat überhaupt wahrzunehmen, daß "veränderungsbedürftige" Zustände vorliegen.

Ganz so ist das nicht.

Vielleicht denkst Du zu sehr in der Bahn: Hund=lernen=zahlreiche Wiederholungen.

Aber das ist mit "erlernter" Hilflosigkeit nicht gemeint.

Es bedarf keiner Widerholungen, es kann eine grundschlechte Erfahrung in einer Situation völlig ausreichen. Dann spricht man beim Auftreten einer gewissen Haltung der gleichen, noch einmal hergestellten Situation gegenüber, von erlernter Hilflosigkeit.

Es kommt natürlich auf die Prädisposition des jeweiligen Lebewesens an, auf die Situation etc etc.

z.B.: Hund hat noch nie in ein Auto gemusst, sieht Auto, ist verunsichert, bekommt keinerlei Zeit für Annäherung, keinerlei positiven Einfluss, sondern wird von 4 Leuten gepackt und ins Auto geworfen.

Hund steht einen Tag später zitternd vorm Auto und erwartet bereits mit schlaffen Muskeln, gepackt und ins Auto geworfen zu werden. Das wäre erlenrte Hilflosigkeit, jetzt mal sehr vereinfacht ausgedrückt.

 

[Gelöscht_29]

das dies vielleicht nicht so ein "einfach gestricktes thema" ist, war mir schon klar und trotzdem DANKE an die letzten beiträge, erklärungen, gedanken hiezu (egal ob jetzt "richtig, teilrichtig oder falsch") - georg, conny und auch tamino - für die konstruktiven posts
sind ja richtig erfrischend zu lesen, im gegensatz zu den tw kompletten (ich nenn sie mal) OTs von vorher (und keine sorge, ich nehme meine posts da nicht ganz aus)