Der freie Wille

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calimero+aaron

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Super Knochen
Um nicht in anderen Threads zu schreiben - mache ich es hier.

Tamino, du hast geschrieben:

Da Du meinst, dass Menschen keinen freien Willen haben, Du Dich wohl zu den Menschen zählst, nehm ich mal an, folgende Frage:

Du gehst mit Deinem Hund spazieren. Er zieht kurz an der Leine. Eine Frau bleibt stehen und sagt zu Dir:

"Verabreichen sie ihrem Hund auf der Stelle eine ordentliche Tracht Prügel als Strafe"

machst Du das?????????

und da Du mit Nein antworten wirst: hast Du nun einen freien Willen das zu tun was Du für richtig hältst oder nicht??????

und da Du mit Ja antworten wirst - weil Dir gar nichts anderes übrig bleibt -wieso hast Du diesen freien Willen und der Rest der Menschheit - Deiner Meinung nach - nicht?????
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Ist übrigens ein super Beispiel dafür, was ich eigentlich meine...

Dieser freie Wille ist stets im Kontext mit dem derzeitigen System, den derzeitigen ethischen Vorstellungen zu sehen.

Wie war es denn früher? Wo es üblich war, Hunde zu schlagen, Alphawürfe, Hund an der Kette - was weiß ich noch alles... Welchen "Wert" hatte ein Hund? Und wie verhielt man sich ihm gegenüber?

Heute empört man sich - zu Recht - wenn ein Hund geprügelt wird. Früher? Hat sich nicht da eine Grenze verschoben?

Wenn ich mich für oder gegen etwas entscheide - geschieht das zumeist im Rahmen eines ethischen Systems.

Wenn Menschenfresser andere Menschen getötet haben, dann Organe entnommen und gegessen - wo war hier die Grenze? Da war Töten angesagt und eine Entscheidung, ob das überhaupt richtig ist oder nicht - die Frage hat sich gar nicht gestellt.

Ich kann also nur immer im Rahmen dessen frei entscheiden - welche ethischen, moralischen Normen gerade herrschen. Wenn die allgemeine Ansicht herrscht, dass ein Töten gewisser Menschen (z.B. Feinde) "gut" ist, wird mein freier Wille dahingehend manipuliert.
Ich habe die Entscheidungsfreiheit, zu tun oder zu unterlassen - wobei die Unterlassung in dieser Gesellschaft wohl negativ gesehen wird. (zum Unterschied von heute)
Und genau das wird meine Entscheidung BEEINFLUSSEN.
 
Chess...

natürlich unterliegen bereiche unseres lebens manipulation, ein halbwegs intelligenter mensch ist fähig zu erkennen und zu reflektieren und die notbremse zu ziehen (freier wille).
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Es unterliegen nicht nur Bereiche unseres Lebens der Manipulation, sondern unser gesamtes System. Welche ethischen, moralischen Vorstellungen herrschen - was Tabu ist, was gewünscht ist. Das bestimmt die Gesellschaft.
Auch jegliche Reflexion wird dahingehend beeinflusst.
 
Chess....

wär dann bei dir auch noch so ausuferndes verständnis vorhanden, weil der arme täter unter mangel an freiem willen gelitten hat?
oder blöderweis grad im falschen system?
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Zwischen "Verstehen" und "Verständnis" liegt auch noch was. Verständnis - im Sinne von Tolerieren - nein.
Verstehen - wie das Ganze so läuft.... ja.
 
Noch was zum besseren Verständnis...

vor nicht allzulanger Zeit war es üblich, dem Kind, welches etwas angestellt hatte, die "gesunde Watschn" zu verabreichen.

Damals kein Tabu - heute schon. (zumeist)


Heute würde - fast jeder - antworten, wenn er auf die Frage, wie er sich denn entscheiden würde, ob er eine Ohrfeige/Prügel verabreichen würde, NEIN!.

Damals? Wo es üblich war? Natürlich wär auch hier ein freier Wille vorhanden gewesen.... nur - wär das der gleiche, freie Wille wie heute gewesen? So richtig unbeeinflusst?
 
Wenn dich das so interessiert fang mal mit Schopenhauer und Nietzsche an ... zeitgenössisch könntest bei Simone Kühn einsteigen ...
 
calimero+aaron schrieb:
Um nicht in anderen Threads zu schreiben - mache ich es hier.

Tamino, du hast geschrieben:



Ist übrigens ein super Beispiel dafür, was ich eigentlich meine...

Dieser freie Wille ist stets im Kontext mit dem derzeitigen System, den derzeitigen ethischen Vorstellungen zu sehen.

Wie war es denn früher? Wo es üblich war, Hunde zu schlagen, Alphawürfe, Hund an der Kette - was weiß ich noch alles... Welchen "Wert" hatte ein Hund? Und wie verhielt man sich ihm gegenüber?

Heute empört man sich - zu Recht - wenn ein Hund geprügelt wird. Früher? Hat sich nicht da eine Grenze verschoben?

Wenn ich mich für oder gegen etwas entscheide - geschieht das zumeist im Rahmen eines ethischen Systems.

Wenn Menschenfresser andere Menschen getötet haben, dann Organe entnommen und gegessen - wo war hier die Grenze? Da war Töten angesagt und eine Entscheidung, ob das überhaupt richtig ist oder nicht - die Frage hat sich gar nicht gestellt.

Ich kann also nur immer im Rahmen dessen frei entscheiden - welche ethischen, moralischen Normen gerade herrschen. Wenn die allgemeine Ansicht herrscht, dass ein Töten gewisser Menschen (z.B. Feinde) "gut" ist, wird mein freier Wille dahingehend manipuliert.
Ich habe die Entscheidungsfreiheit, zu tun oder zu unterlassen - wobei die Unterlassung in dieser Gesellschaft wohl negativ gesehen wird. (zum Unterschied von heute)
Und genau das wird meine Entscheidung BEEINFLUSSEN.
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Du hast geschrieben, dass es Deiner Meinung nach den freien Willen nicht gibt....

jetzt schreibst Du, der freie Wille steht in Zusammenhang mit dem gersellschaftlichen Kodex....

wie kann etwas, das es nicht gibt, in Zusammenhang mit etwas anderem stehen?

Klare Frage:

Gibt es den freien Willen????????????????

es geht nicht darum in welchen Zusammenhängen der freie Wille steht (dass es Zusammenhänge gibt, weiß sowieso jeder)....
 
calimero+aaron schrieb:
Chess...



Es unterliegen nicht nur Bereiche unseres Lebens der Manipulation, sondern unser gesamtes System. Welche ethischen, moralischen Vorstellungen herrschen - was Tabu ist, was gewünscht ist. Das bestimmt die Gesellschaft.
Auch jegliche Reflexion wird dahingehend beeinflusst.
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ja und?

dort wo es mir zusagt kann ich mitmachen, wo ich dinge ablehne, schwimme ich halt gegen den strom. ist zwar anstrengend, aber im endeffekt bleib ich da lieber meiner persönlichkeit treu und solange dadurch niemand schaden entsteht ist das völlig legitim.
man muss halt drüberstehen wenn man dann als querulant oder nicht sozialkompetent bezeichnet wird...wir sind doch keine homogene masse:rolleyes:
 
Tamino schrieb:
Du hast geschrieben, dass es Deiner Meinung nach den freien Willen nicht gibt....

jetzt schreibst Du, der freie Wille steht in Zusammenhang mit dem gersellschaftlichen Kodex....

wie kann etwas, das es nicht gibt, in Zusammenhang mit etwas anderem stehen?

Klare Frage:

Gibt es den freien Willen????????????????

es geht nicht darum in welchen Zusammenhängen der freie Wille steht (dass es Zusammenhänge gibt, weiß sowieso jeder)....
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Weil ich mich dann frage, wie "frei" der Wille noch ist - wenn er denn abhängig von den Gegenheiten, den Manipulationen in einer Gesellschaft ist. "Frei" heißt für mich - total unabhängig - alles ist möglich. Ohne jegliche Beeinflussung.
 
dort wo es mir zusagt kann ich mitmachen, wo ich dinge ablehne, schwimme ich halt gegen den strom. ist zwar anstrengend, aber im endeffekt bleib ich da lieber meiner persönlichkeit treu und solange dadurch niemand schaden entsteht ist das völlig legitim.
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Chess, das tue ich auch - sogar in sehr großem Ausmaß. Was nicht immer auf Akzeptanz stößt (gutes Beispiel hier im Forum....).

Da sind jedoch viele Dinge vorausgegangen - die mich so gemacht haben, wie ich nun bin.

Derzeit schaut es so aus, als wäre wirklich alles von unserem Körper und seinen Funktionen ausgehend. Diese Sicht gefällt mir auch nicht so toll - es schaut aber derzeit so aus. Genetik, Epigenetik - was uns alles so prägt, was Willen usw. bildet. So, wie ich es verstanden habe - im Gehirn und zwar in den unterschiedlichen Regionen vom Gehirn. Klingt so materialistisch - was mir eben auch nicht so zusagt, klingt aber sehr überzeugend.
 
im anderen thread hatten wir unser ES als begriff hergenommen für das unbekannte gesuchte

ich denke wir vergessen auch leicht dass im grunde auch heute zb jeder soldat von ES befallen sein muss, wenn er jemanden, den er gar nicht kennt, also nicht nach eigenem ermessen wertet, auf befehl tötet.


der innere konflikt zwischen befehl und eigenem empfinden war am deutlichsten sichtbar bei den polizisten, wenn mal eine grenze abgesperrt war
ich habe mir etliche live streams angesehen und so auch die auswirkungen beobachten könne, wohin es führt wenn der freie wille nach und nach durchdringt und über befehle steht


wir haben es im grunde sehr einfach eine position ein zu nehmen da uns niemand für eine sowieso wertlose meinung zur verantwortung ziehen wird
wir müssen weder den gesamtkontext mitbeachten, noch die leidvollen details.
 
calimero+aaron schrieb:
Weil ich mich dann frage, wie "frei" der Wille noch ist - wenn er denn abhängig von den Gegenheiten, den Manipulationen in einer Gesellschaft ist. "Frei" heißt für mich - total unabhängig - alles ist möglich. Ohne jegliche Beeinflussung.
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Ist Dir denn wirklich nicht klar, dass es "ohne Beeinflussung" - sprich ohne Einfluss nicht gibt.....

Ich frage noch mal:

Wenn 30 Menschen Dir sagen "prügel Deinen Hund", ist Dein Wille so frei dies nicht zu tun???????
 
Tamino schrieb:
Ist Dir denn wirklich nicht klar, dass es "ohne Beeinflussung" - sprich ohne Einfluss nicht gibt.....

Ich frage noch mal:

Wenn 30 Menschen Dir sagen "prügel Deinen Hund", ist Dein Wille so frei dies nicht zu tun???????
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leider spielt hierbei die anzahl der leute gar nicht so sehr die primäre rolle
eher mehr wie jemand seine ansichten präsentiert, wenn zb ein cesar millan als hundeflüsterer dargestellt wird, reicht einer

auch typisch für sekten

ich stolpere insbesondere in letzter zeit über total viele manipulative menschen und situationen
während es mir als uuuuunglaublich peinlichst und lächerlich erscheint, gibts etliche andere, die folgen dem mit begeisterung

ich sehe das aber nicht nur auf politischer ebene, oder als glaubensfrage, sondern sehr oft auch in beziehungen
ob sich das nun wirklich häuft, kann ich nicht sagen, aber es scheint so.
 
Newt - danke für den Cesar Millan! Super Beispiel!

Anderes Beispiel... das berühmte Milgram Experiment...

normal würde kein Mensch als Bestrafung Stromschläge austeilen - er hätte ja doch den "freien Willen" - sich zu entscheiden, dass er nicht mitmacht.

Dennoch haben so viele - bitte! NORMALE! Leute mitgemacht! Obwohl sich die "Opfer" (Schauspieler) gewunden haben, vor "Schmerz" gestöhnt usw.
 
calimero+aaron schrieb:
Newt - danke für den Cesar Millan! Super Beispiel!

Anderes Beispiel... das berühmte Milgram Experiment...

normal würde kein Mensch als Bestrafung Stromschläge austeilen - er hätte ja doch den "freien Willen" - sich zu entscheiden, dass er nicht mitmacht.

Dennoch haben so viele - bitte! NORMALE! Leute mitgemacht! Obwohl sich die "Opfer" (Schauspieler) gewunden haben, vor "Schmerz" gestöhnt usw.
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Ich frage gerne nochmal und bitte Dich um eine Antwort:

wen 1, od 2 oder 3, oder 30 Menschen von Dir fordern Deinen Hund zu prügeln als Strafe für's Ziehen an der Leine

hast Du die Möglichkeit zu entscheiden ob Du es machst oder hast Du die Möglichkeit nicht?????

Hast Du den freien Willen oder hast Du ihn nicht ??????
 
Die verschiedensten philosophischen Strömungen beschäftigen sich seit Menschen Gedenken mit solchen Fragen auf verschiedensten Ebenen , kommen zu den verschiedensten Schlüssen aber man kanns natürlich auch anhand von Cesar Millan abhandeln, schließlich sind wir ja in einem Hundeforum :D
 
Tamino schrieb:
Ich frage gerne nochmal und bitte Dich um eine Antwort:

wen 1, od 2 oder 3, oder 30 Menschen von Dir fordern Deinen Hund zu prügeln als Strafe für's Ziehen an der Leine

hast Du die Möglichkeit zu entscheiden ob Du es machst oder hast Du die Möglichkeit nicht?????

Hast Du den freien Willen oder hast Du ihn nicht ??????
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Ich habe die Möglichkeit, zu entscheiden. Zwischen A oder B. Aber die Frage ist, ob dieser Wille "frei" ist. "Frei" heißt für mich "unbeeinflusst". Und das ist es für mich nicht.
 
Nenn mir einen einzigen Menschen auf der Welt der seit der Geburt ohne Einflüsse durch die Umwelt geblieben ist.

Im übrigen habe ich selbst wenn mir einer eine Waffe an den Kopf setzt (das Maximum an Beeinflussung würde ich sagen) immer noch den freien Willen das zu tun was er verlangt oder mich erschießen zu lassen .
 
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