Baumann - Raufergruppen

@ Biggy:
DANKE für das Zitat! Das ergibt wirklich ein total anderes Bild als all die Beiträge vorher.
(von wegen asiatische Kampfkunstweisheiten bei Hunden und so...)

Biggy schrieb:
Die Hunde erhalten bei den Seminaren eine neue Möglichkeit, aus diesen Situationen heraus zu kommen, nämlich sich an den HF zu wenden und sich an diesen anzulehnen. - Und wenn ihnen in dieser Situation nichts passiert bzw. die Situation friedlich gelöst wird, ist ein Ziel erreicht. Fazit: Raufen bringt nix - dem Chef vertrauen schon!
....
Da geht es dann darum, Ängste ab- und Vertrauen aufzubauen.
Könnte mir gut vorstellen, dass das funktioniert.
Ist auch genau das, was ich von anderen Autoren in anderen Worten gelesen habe.

vusel schrieb:
...wenn es diese Möglichkeit gibt - ohne TIG und Co einen "richtigen Raufer" zu resozialisieren
Mit eigenen Augen habe ich das noch nicht gesehen, aber ich bin fest davon überzeugt, dass das geht.
 
Ich bin sehr dankbar für diese Erfahrungsberichte. Und für die angenehme Diskussion :)

Nur: Gerade beim Foxl-Beispiel ist mir noch überhaupt nichts klar. Gibts bei den Raufergruppen auch Größenklassen? Denn wenn der Foxl ein "Angstraufer" war, ist mir schon klar, warums bei ihm nicht funktioniert hat. Außerdem erreicht man bei manchen Hunden mit Druck gar nichts. Wenn dem Foxl dauernd durch "Einwirkung" klar gemacht wurde, dass raufen nichts bringt, hat das (so wie ich Terrier kenne) eher das Gegenteil bewirkt und im besten Fall wars Symptombekämpfung.

Immer noch fragend
Ulli

Die Moitivation des Foxls für die Aggression ist mir nicht bekannt, gefühlsmäßig ordnete ich ihn der frustaggressiven Fraktion zu, aber das muß wirklich außen vor bleiben, vielleicht hats Baumann damals gesagt, ich weiß es nicht mehr.
Und: Es geht bei dem beschriebenen Konzept nicht um andauernde Einwirkung. Es wird nur dann eingewirkt, wenn ein Hund in der Gruppe mobbt. Allein die bereits weiter vorn beschriebene Gruppenhierarchie regelt schon nach recht kurzer Zeit den Umgang der Hunde untereinander, von den sich langsam aber sicher herausbildenden Sozialkompetenzen der Hunde einmal abgesehen. Die Hunde werden nach Größen geordnet eingeteilt.

Reizüberflutung ist weder beabsichtigt noch eine Säule des Therapieansatzes. Sie ist nicht Bestandteil des Konzeptes und für das soziale Lernen kontraproduktiv. Die Hunde haben in der Gruppe die Möglichkeit sich zurückzuziehen und es wird dafür gesorgt, daß sie auch Ruhe bekommen. Blindes Aufeinanderlosstürzen findet aufgrund der bereits beschriebenen festen Gruppenstruktur faktisch überhaupt nicht statt, da die Hunde in aller Regel mit den selben Hunden laufen. Neue Hunde werden behutsam integriert und auch immer nur einzeln. Ist der "Reiz des Neuen", alo das Interesse am Neuankömmling verpufft, darf ein weiterer Hund hinzu, aber keinesfalls eher. Ein weiterer Punkt ist die Öffnung von Ventilen bei Streß. Der gestresste Hund kann und wird seinem Streß ein Ventil öffnen, entweder indem er attackiert und eine entsprechende Reaktion vom Hundegegenüber erhält - dies kann dessen Annahme des Angebotes für ein Raufen sein, aber auch Defensive des anderen - oder aber (der günstigere Fall und bereits ein kleiner Erfolg!) er zieht sich eben zurück und entzieht sich auf diese Weise dem Streß, weil ihm der sonst innewohnende und von Herrchen verstärkte Mut verflogen ist.
 
@ Biggy:
DANKE für das Zitat! Das ergibt wirklich ein total anderes Bild als all die Beiträge vorher.
(von wegen asiatische Kampfkunstweisheiten bei Hunden und so...)


Könnte mir gut vorstellen, dass das funktioniert.
Ist auch genau das, was ich von anderen Autoren in anderen Worten gelesen habe.


Mit eigenen Augen habe ich das noch nicht gesehen, aber ich bin fest davon überzeugt, dass das geht.

ich denke auch, dass es erstmal funktioniert...
aber - wie gesagt, mir fehlt die Erfahrung mit wirklich "bösen" Hunden - ich habe noch nie einen erlebt in all den Jahren. Die meisten waren einfach unsicher im Umgang mit andren Hunden - oft aufgrund mangelnder sozialisierung im Welpenalter - oder Fehler des Hundeführeres aus Unwissenheit (zurückreissen bei Hundebegegnung, hochnehmen etc etc - ihr kennt das ja *gg*).

Da hätte ich einfach Angst, das eben "DU solltest mich beschützen, warum bringst DU mich in DIESE Situatioin" verknüpft würde.

Wenn ich nun davon ausgehe, dass Baumanns Methode ausschließlich von ihm angewendet wird und ich jetzt, ohne ihn zu kennen, einfach auf Eure Aussagen vertraue (und die zu Grunde lege), dass er sehr gut unterscheiden kann, was für eine Art von Agression der betreffende Hund aufweist - finde ich es sehr viel besser als die "letzte Methode vor dem Einschläfern" das Teletakt - Gerät zu verwenden.

Nur - hier haben wirs halt wieder: WANN ist "Alles Probiert" ??

Ich kann mirs einfach nicht vorstellen... dass man mit Gegenkonditionierung nicht mehr weiterkommt (wie gesagt, nicht steinigen, ich hab es halt noch nicht erlebt...) - auch wenns manchmal Jahre dauert... und von Rückschlägen gezeichnet ist...

Grüßlis
Biene
 
vusel schrieb:
ich denke auch, dass es erstmal funktioniert...
...
Ich kann mirs einfach nicht vorstellen... dass man mit Gegenkonditionierung nicht mehr weiterkommt

Ich glaube, man kommt über den Weg - Ängste ab- und Vertrauen zum HF aufbauen wesentlich weiter als mit jeglicher Konditionierung. Ist aber Ansichtssache.
 
Reizüberflutung ist weder beabsichtigt noch eine Säule des Therapieansatzes. Sie ist nicht Bestandteil des Konzeptes und für das soziale Lernen kontraproduktiv. *** Richtig - aber in dem Zitat von Biggy - die massive Konfrontation der Hündin von TB mit dem Rüden xy - wenn DAS nicht Reizüberflutung de Luxe ist?? :confused:

Die Hunde haben in der Gruppe die Möglichkeit sich zurückzuziehen und es wird dafür gesorgt, daß sie auch Ruhe bekommen. Blindes Aufeinanderlosstürzen findet aufgrund der bereits beschriebenen festen Gruppenstruktur faktisch überhaupt nicht statt, da die Hunde in aller Regel mit den selben Hunden laufen. Neue Hunde werden behutsam integriert und auch immer nur einzeln. Ist der "Reiz des Neuen", alo das Interesse am Neuankömmling verpufft, darf ein weiterer Hund hinzu, aber keinesfalls eher. *** sehr guter Ansatz .. alles andere wäre ein GAU für einen leicht gestressten Hund (was ja Auslöser für unangemessene Agression ist/sein kann)
Ein weiterer Punkt ist die Öffnung von Ventilen bei Streß. Der gestresste Hund kann und wird seinem Streß ein Ventil öffnen, entweder indem er attackiert und eine entsprechende Reaktion vom Hundegegenüber erhält - dies kann dessen Annahme des Angebotes für ein Raufen sein, aber auch Defensive des anderen - oder aber (der günstigere Fall und bereits ein kleiner Erfolg!) ***überhaupt der EINZIGE Fall, in dem es ein kleines bissel Erfolg für den angreifenden Hund ist... im ersten Fall bekommt er sein Ventil und sein Erfolgserlebnis - kontraproduktiv. Im zweiten lernt er: der haut ab - ich bin der King - kontraproduktiv...
er zieht sich eben zurück und entzieht sich auf diese Weise dem Streß, weil ihm der sonst innewohnende und von Herrchen verstärkte Mut verflogen ist. *** Das ist der Soll-Zustand. Aber ich frag mich, wie man den über Fall 1 und zwei erreichen will??

Danke für die Erklärungen - und sorry, wenn ich so nachfrag - ich möchts einfach verstehen können :-) und vielleicht einen Denkfehler von mir korrigiert bekommen.

Grußis
Biene
 
Ich glaube, man kommt über den Weg - Ängste ab- und Vertrauen zum HF aufbauen wesentlich weiter als mit jeglicher Konditionierung. Ist aber Ansichtssache.


Für mich gehört das Ängste ab - und Vertrauen aufbauen zu jeder Gegenkonditionierung in der Richtung doch dazu.. aber anders, sanfter.
Nicht über diese Hau-Ruck Methode...
Es wird ja auch beim Gegenkonditionieren bestätigt, wenn Hundi sich am HF orientiert - bzw. ist DAS doch das Ziel... versteh Dein Posting nun nicht so ganz :confused::confused: (Denkblokade?? *gg*)

Grüßels
Biene
 
Shonka schrieb:
Ich denk auch schon die ganze Zeit drüber nach, ob ein Leben an der Flexi jetzt echt soo schlimm wäre,
keine Ahnung
Für mich als HF wäre Flexi auf Dauer jedenfalls eine Katastrophe :D
Aber egal, es gibt sicher Hunde, die nur an der Flexi raus kommen.
Ich würde eher Beißkorb oder eine ganz normale Leine nehmen (ev. beides) und eben eine Dauerlösung (Therapie) anstreben.
 
@vusel
Aber das gegebenenfalls jahrelange Gegenkonditionieren braucht neben dem Trainer--den Hundehalter. Versteh mich nicht falsch, ich bin kein Freund der schnellen Methoden, zu denen ich Baumanns Rauferkonzept im Übrigen nicht zähle, aber manchmal scheitert der bessere Trainingsweg an der Unfähigkeit des Hauptverantwortlichen, dem Besitzer eben, die empfohlenen Maßnahmen aktiv umzusetzen. Dann muß ein anderer Weg gefunden werden-- weil der Hund sonst im Tierheim landet oder eingeschläfert wird. Daß man dem freilich durch einen Hundeführerschein oder ähnliches bereits im Ansatz vorbeugen könnte sollte gesondert diskutiert werden...
Aber in der Regel ist das Kind in den Brunnen gefallen und Abhilfe muß her.
Dies stellt freilich keine Rechtfertigung dar, gleich mal das Tele auszupacken weil der Besitzer eh zu blöde ist, nur kann es im Einzelfall eine Lösung sein, um dem Hund die Euthanasie zu ersparen. (Ohne daß dies heißen soll, daß dies beim beschriebenen Foxl der Fall war!) Es ist eine Tatsache, daß ein Gros der Hundehalter zu desinteressiert, unmotiviert, unfähig und was weiß ich ist, um dem eigenen Hund Erziehung und Ausbildung angedeihen zu lassen. Aber es ist auch eine Tatsache, daß die Tierheime ziemlich in die Röhre gucken würden, wenn nun all diese Hunde konsequenterweise abgeschafft und abgegeben würden, da der jeweilige Besitzer für das Training werder Lust noch Geduld aufbringt. - Das ist die Kernbotschaft, denke ich, aber das Problem können und sollen nicht die Trainer lösen. Allerdings sollte nicht vergessen werden, daß die Menschen, die sich ratsuchend an eine Hundeschule o.ä. wenden, immerhin in Erwägung ziehen daß etwas verändert werden muß, das ist diesen Leuten höher anzurechnen, als das Tier einfach abzugeben.
 
Und: Baumanns Konzept ist eine Dauertherapie, Sinn und Zweck des Ganzen ist das Erlernen und Üben von sozialem Verhalten. Wenn das nicht dauerhaft ist...
Wie ich schon sagte: Am besten sollte man sich das Ganze wirklich mal anschauen um mit eigenen Augen zu sehen, wie die Hunde aufeinander reagieren und Stück für Stück zu normalem Verhalten finden.
Naturgegeben betrachten wir Menschen solch ein Thema sehr emotional, aber die Problematik auf der Sachebene zu untersuchen kann hier sehr hilfreich sein, da die Emotionen (Ängste) gegebenenfalls die Sicht auf die Dinge etwas verstellen können. Einfach mal ein Herz nehmen und ganz ruhig und abwartend zusehen, was passiert, es ist wirklich beeindruckend und Baumanns Ruhe und Souveränität tut ein Übriges dazu.:)
 
vusel schrieb:
Für mich gehört das Ängste ab - und Vertrauen aufbauen zu jeder Gegenkonditionierung in der Richtung doch dazu.. aber anders, sanfter.
Nicht über diese Hau-Ruck Methode...
Es wird ja auch beim Gegenkonditionieren bestätigt, wenn Hundi sich am HF orientiert - bzw. ist DAS doch das Ziel... versteh Dein Posting nun nicht so ganz (Denkblokade?? *gg*)

"Konditionierung" und "Vertrauen aufbauen" ist nicht ganz dasselbe. Aber ich kann das jetzt nicht genau erklären. (Vielleicht fallen mir später noch die richtigen Worte ein) Weder das eine noch das andere sagt etwas über die Methode (Hau-Ruck oder sanft) aus.;)
 
@vusel
Aber das gegebenenfalls jahrelange Gegenkonditionieren braucht neben dem Trainer--den Hundehalter. Versteh mich nicht falsch, ich bin kein Freund der schnellen Methoden, zu denen ich Baumanns Rauferkonzept im Übrigen nicht zähle, aber manchmal scheitert der bessere Trainingsweg an der Unfähigkeit des Hauptverantwortlichen, dem Besitzer eben, die empfohlenen Maßnahmen aktiv umzusetzen. Dann muß ein anderer Weg gefunden werden-- weil der Hund sonst im Tierheim landet oder eingeschläfert wird. Daß man dem freilich durch einen Hundeführerschein oder ähnliches bereits im Ansatz vorbeugen könnte sollte gesondert diskutiert werden...
Aber in der Regel ist das Kind in den Brunnen gefallen und Abhilfe muß her.
Dies stellt freilich keine Rechtfertigung dar, gleich mal das Tele auszupacken weil der Besitzer eh zu blöde ist, nur kann es im Einzelfall eine Lösung sein, um dem Hund die Euthanasie zu ersparen. (Ohne daß dies heißen soll, daß dies beim beschriebenen Foxl der Fall war!) Es ist eine Tatsache, daß ein Gros der Hundehalter zu desinteressiert, unmotiviert, unfähig und was weiß ich ist, um dem eigenen Hund Erziehung und Ausbildung angedeihen zu lassen. Aber es ist auch eine Tatsache, daß die Tierheime ziemlich in die Röhre gucken würden, wenn nun all diese Hunde konsequenterweise abgeschafft und abgegeben würden, da der jeweilige Besitzer für das Training werder Lust noch Geduld aufbringt. - Das ist die Kernbotschaft, denke ich, aber das Problem können und sollen nicht die Trainer lösen. Allerdings sollte nicht vergessen werden, daß die Menschen, die sich ratsuchend an eine Hundeschule o.ä. wenden, immerhin in Erwägung ziehen daß etwas verändert werden muß, das ist diesen Leuten höher anzurechnen, als das Tier einfach abzugeben.

Oh ja - hier kann ich Dir nur zustimmen.. Kenne selber genug HF, denen es zuviel ist, ihren Hunden ein normales Abbruchkommando oder einfach nur das Herkommen beizubringen... die dürfen halt dann nie von der Leine...

Bin Deiner Meinung, dass es wesentlich besser ist, den Hund auf die Art und Weise zu "therapieren" - WENN der HF nicht mitzumachen bereit ist.
Erfahrungsgemäß ist aber bei vielen HF die weder Lust noch Geduld haben um ein Verhalten ihres Hundes in den Griff zu bekommen, weder Lust noch Geduld hatten, dies vorher schon zu tun - davon auszugehen, dass diese auch in Zukunft weder Lust noch Geduld haben werden, weiterhin auf das Verhalten ihres Hundes zu achten, geschweige denn einzuwirken.... dann ist der Erfolg des Konzepts doch wieder fraglich.
Ich glaube auch nicht, dass die "mir doch egal-Fraktion" - auf Thomas Baumann und seine Methoden kommt - die finden meist doch gerade mal zu den einheimischen Tierpsychologen mit Schweizer Fernakademie-Abschluss.... wo wieder nur verschlimmbessert wird ...

Für z.B. schwer problematische Tierheimhunde, die wieder "alltagstauglich" gemacht werden sollen, um überhaupt wieder vermittelt werden zu können, halte ich diese Methode direkt für super... Tierheimpersonal hat oft weder die Zeit und auch nicht das Know How um "versaute" Hunde zu resozialisieren...

Liebe Grüßels
Biene
 
"Konditionierung" und "Vertrauen aufbauen" ist nicht ganz dasselbe. Aber ich kann das jetzt nicht genau erklären. (Vielleicht fallen mir später noch die richtigen Worte ein) Weder das eine noch das andere sagt etwas über die Methode (Hau-Ruck oder sanft) aus.;)

Ich weiss, dass das nicht das Selbe ist - aber es gehört für mich dazu. Also zu dem Weg der Umkonditionierung. Bzw. erreiche ich eine Umkonditionierung bevorzugterweise über den Umweg "Vertrauen"... oder "Orientierung am HF" (auch ein Ausdruck von Vertrauen)

wahrscheinlich kommt uns grad unsre "Sprache" wieder in die Quere.. wirst eh das Selbe meinen *gg*

mit Hau-Ruck meinte ich im Übrigen den beschriebenen Fall von der Hündin und Rüden xy .. das ist für mich Hau-Ruck - und Reizüberflutung.. (mit dem Bewerten des Gelesenen - eine wirkliche Meinung kann ich mir natürlich nur bilden, wenn ich zugesehen habe - hab ich aber nicht, drum hinterfrag ich so dämlich *gg*)
 
Naja, weißte, manchmal fehlts ja gar nicht an der Bereitschaft sondern --- im Kopf (...). Es gibt ja Leute die intellektuell oder nervös nicht in der Lage sind Gehörtes/Gelesenes umzusetzen, auch solchen Leuten muß ja geholfen werden können...
Ich kann jedenfalls nur wiederholen, daß Baumann wirklich ein sehr intelligenter, kontrollierter und auch sozialkompetenter Mann ist, er macht nicht den Eindruck eines geschäftemachenden Hau-Ruck-Trainers und das zeigen auch seine generell sehr ganzheitlich orientierten Trainingskonzepte.
 
vusel schrieb:
wahrscheinlich kommt uns grad unsre "Sprache" wieder in die Quere.. wirst eh das Selbe meinen *gg*
Wahrscheinlich eh.
Konditionierung ist für mich eher - links kommt ein fremder Hund, da geb ich meinem Raufer rechts ein Leckerchen
zum Vertrauen gehört für mich Körpersprache und eine geistige Einstellung zum Hund dazu.
Die Methode wird je nach Hund verschieden sein. Ich kann mir vorstellen, dass manche Hunde auf sanftere Methode reagieren, während andere härtere brauchen. Nicht jeder Hund läßt sich mit Futter von einem langjährig gewohnten Verhalten ablenken/abbringen. Die Methode muß zum Hund und zum Hundehalter gleichermaßen passen (und zu dem, der sie empfiehlt natürlich auch).
 
Naja, weißte, manchmal fehlts ja gar nicht an der Bereitschaft sondern --- im Kopf (...). Es gibt ja Leute die intellektuell oder nervös nicht in der Lage sind Gehörtes/Gelesenes umzusetzen, auch solchen Leuten muß ja geholfen werden können...
Ich kann jedenfalls nur wiederholen, daß Baumann wirklich ein sehr intelligenter, kontrollierter und auch sozialkompetenter Mann ist, er macht nicht den Eindruck eines geschäftemachenden Hau-Ruck-Trainers und das zeigen auch seine generell sehr ganzheitlich orientierten Trainingskonzepte.

um Himmels Willen Franzi, das sollte so nicht rüberkommen!!

Ich bin überzeugt, dass Baumann weiss, was er da tut! Die Berichte lesen sich für mich absolut stimmig und ich bin der Meinung, dass es eine Methode ist, austherapierte Hunde zu resozialisieren!!

Aber - und das sag ich als Vertreter der Gegenkonditionierungs-Seite - WEIL ich eben noch keinen Hund erlebt habe, der nicht umkonditioniert werden konnte, auch wenn es oft Jahre dauern kann - frage ich einfach nach dem
WANN ist "austherapiert".

Ich finde die Methode interessant und spannend - habe vorher niemals von diesen "Raufergruppen" gehört.

Ich glaube aber wirklich nicht, dass diese Menschengruppen von denen Du oben schreibst, den Weg zu Baumann finden... zumindest nicht von sich aus.
Und dass "Kunden" von den meisten HuSchuS - einfach weitervermittelt werden, glaube ich ist auch eher eine romantische Vorstellung von "wir unterrichten im Sinne des Hundes" - die meistens tun es für eigenen Profit ...

liebe Grüße
Biene
 
Ich wollte das nur einfach mal so klug daherschwafeln, hab ich auch nicht so verstanden:D Jetzt hab ich ein Verständnisproblem: Was meinst Du mit austherapiert?
 
Wahrscheinlich eh.
Konditionierung ist für mich eher - links kommt ein fremder Hund, da geb ich meinem Raufer rechts ein Leckerchen
zum Vertrauen gehört für mich Körpersprache und eine geistige Einstellung zum Hund dazu.
Die Methode wird je nach Hund verschieden sein. Ich kann mir vorstellen, dass manche Hunde auf sanftere Methode reagieren, während andere härtere brauchen. Nicht jeder Hund läßt sich mit Futter von einem langjährig gewohnten Verhalten ablenken/abbringen. Die Methode muß zum Hund und zum Hundehalter gleichermaßen passen (und zu dem, der sie empfiehlt natürlich auch).

Für mich ist Konditionierung ein kleiner Schritt mehr...
"Links kommt ein fremder Hund - mein Raufer soll sich an mir orientieren (eventuell über ein "Schau", welches man vorher sicher antrainiert hat) - dann bekommt er rechts ein Leckerchen/Spiel/was auch immer"

das was Du beschreibst, ist einfach nur Ablenkung.

Das Ziel ist: Fremder Hund - zu mir kommen/mich ansehen/was auch immer anderes anstelle von den andren Hund anzicken - Bestätigung.

Wir üben z.B. grad im Freilauf: anderer Hund - hinlegen (anstelle von hinrennen und Mensch und Hund gewaltbeglücken) - auf Kommando hindürfen (=Belohnung)
Jasko begreift das sehr schnell - dass "andrer Hund - hinrennen - von Frauli geholt und angeleint" keinen Spaß macht - hinlegen und dann hindürfen aber sehr wohl....
 
Ich wollte das nur einfach mal so klug daherschwafeln, hab ich auch nicht so verstanden:D Jetzt hab ich ein Verständnisproblem: Was meinst Du mit austherapiert?

:D
ich meine mit "austherapiert" - zusammenfassend den langen Satz: Wir haben schon ALLES mit diesem Hund probiert....
Also einen Hund, bei dem herkömmliche Methoden angeblich nicht greifen....
 
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