EU und die Türkei

[Conny30]

Ja, das ist das leidige und unfaire (und nicht ganz ungefährliche) Problem mit der Verallgemeinerung bzw. mangelden Differenzierung. Die Missetaten eines Teils einer Personengruppe, werden allen Angehörigen dieser Gruppe zugeschrieben und das ist natürlich hochgradig unfair.

Allerdings ist das ein Problem, das auf ALLEN Seiten vorhanden ist. Ich kenne z.B. eine Frau, die seit Jahren hier lebt, aber ursprünglich aus einem weit entfernten Land kommt. Sie hat mir einmal erzählt, daß sie sehr lange überlegt hat bevor sie nach Europa gekommen ist, denn in ihrer ursprünglichen Heimat „spricht man nicht gut“ über „ die Europäer" und sie war anfangs sehr überrascht, daß die Menschen da in Wirklichkeit „ja gar nicht so sind“. Ich kenne einen Araber, der sich mit einem jüdischen Arbeitskollegen angefreundet hat und auch irgendwann meinte, daß er sich früher gar nicht hätte vorstellen können, daß das was in seiner ursprünglichen Heimat über „die Juden“ gesagt wird, falsch ist. Und ich möchte gar nicht wissen, mit welchen „vorgefertigten“ und teilweise falschen Meinungen über uns, der ein oder andere „Neuankömmling“ hierher kommt.

Ja, diese Verallgemeinerungen und Vorurteile von allen Seiten sind natürlich ein großes Problem. Und natürlich entsteht daraus leicht, ein „Teufelskreis“, wenn es dazu kommt, daß bestimmte Personengruppen insgesamt gemieden werden und dadurch kaum mehr ein gegenseitiges Kennenlernen - geschweigedenn Verstehen - möglich ist.

Liebe Grüße, Conny

 

[Andrea J]

Ja, das ist das leidige und unfaire (und nicht ganz ungefährliche) Problem mit der Verallgemeinerung bzw. mangelden Differenzierung. Die Missetaten eines Teils einer Personengruppe, werden allen Angehörigen dieser Gruppe zugeschrieben und das ist natürlich hochgradig unfair.

Allerdings ist das ein Problem, das auf ALLEN Seiten vorhanden ist. Ich kenne z.B. eine Frau, die seit Jahren hier lebt, aber ursprünglich aus einem weit entfernten Land kommt. Sie hat mir einmal erzählt, daß sie sehr lange überlegt hat bevor sie nach Europa gekommen ist, denn in ihrer ursprünglichen Heimat „spricht man nicht gut“ über „ die Europäer" und sie war anfangs sehr überrascht, daß die Menschen da in Wirklichkeit „ja gar nicht so sind“. Ich kenne einen Araber, der sich mit einem jüdischen Arbeitskollegen angefreundet hat und auch irgendwann meinte, daß er sich früher gar nicht hätte vorstellen können, daß das was in seiner ursprünglichen Heimat über „die Juden“ gesagt wird, falsch ist. Und ich möchte gar nicht wissen, mit welchen „vorgefertigten“ und teilweise falschen Meinungen über uns, der ein oder andere „Neuankömmling“ hierher kommt.

Ja, diese Verallgemeinerungen und Vorurteile von allen Seiten sind natürlich ein großes Problem. Und natürlich entsteht daraus leicht, ein „Teufelskreis“, wenn es dazu kommt, daß bestimmte Personengruppen insgesamt gemieden werden und dadurch kaum mehr ein gegenseitiges Kennenlernen - geschweigedenn Verstehen - möglich ist.

Liebe Grüße, Conny

ja und genau darum geht es hier seit zighundert Seiten in diversen Threads...du hast es schön zusammen geschrieben....

 

[Tamino]

Viele Österreicher sind schon mal straffällig geworden, viele Österreicher sind arbeitsscheue Sozialschmarotzer, viele Österreicher sind ungebildet, aber dennoch würde sich wohl hier jeder wehren wenn einer daherkäme und sagen würde die Österreicher sind arbeitsscheue ungebildete Kriminelle.

Aber beim "Ausländer" ist das dann auf einmal zulässig und es ist völlig egal woher er kommt, was er hier tut, wie lange er schon hier lebt, in der wievielten Generation seine Familie hier lebt (womöglich bin ich auch noch Ausländerin ) er ist und bleibt ein unerwünschter Ausländer.

Die Ausführungen von DOJO2 beleidigen mich persönlich, weil sie viele meiner Freunde, Kollegen, Nachbarn beleidigen.

Ich finde es ja mehr als zynisch zuerst eine Abhandlung darüber zu halten, dass Ausländer sowieso integrationsunwillige Menschen zweiter Klasse mit Werten die nichts taugen sind und bleiben und sich dann aufzuregen dass sie sich nicht gut integrieren , wie denn wenn sie von vornherein auf eine Mauer der Ablehnung und der Vorurteile stoßen ?

Wenn man das Kind mal beim Namen nennt: Leute, die so fühlen, denken und agieren, meinen mit "die Ausländer" ja keineswegs "die Ausländer", sondern Menschen aus ganz bestimmten Ländern....

denn wenn das in Ö geborene Kind eingebürgerter schwedischer Eltern, zum privaten Luciafest die Schulfreunde einlädt, dann wird das nicht mit "andere" Werte, "andere Kultur" beziffert, wobei in diesem Zusammenhang ja "andere" klar ein Euphemismus für "schlechter" ist, sondern wohlwollend als Pflege des Brauchtums gesehen....obwohl das Luciafest natürlich weder im österr. Werte- noch im Kultursystem verankert ist......

 

[amani17]

Ja, das ist das leidige und unfaire (und nicht ganz ungefährliche) Problem mit der Verallgemeinerung bzw. mangelden Differenzierung. Die Missetaten eines Teils einer Personengruppe, werden allen Angehörigen dieser Gruppe zugeschrieben und das ist natürlich hochgradig unfair.

Allerdings ist das ein Problem, das auf ALLEN Seiten vorhanden ist. Ich kenne z.B. eine Frau, die seit Jahren hier lebt, aber ursprünglich aus einem weit entfernten Land kommt. Sie hat mir einmal erzählt, daß sie sehr lange überlegt hat bevor sie nach Europa gekommen ist, denn in ihrer ursprünglichen Heimat „spricht man nicht gut“ über „ die Europäer" und sie war anfangs sehr überrascht, daß die Menschen da in Wirklichkeit „ja gar nicht so sind“. Ich kenne einen Araber, der sich mit einem jüdischen Arbeitskollegen angefreundet hat und auch irgendwann meinte, daß er sich früher gar nicht hätte vorstellen können, daß das was in seiner ursprünglichen Heimat über „die Juden“ gesagt wird, falsch ist. Und ich möchte gar nicht wissen, mit welchen „vorgefertigten“ und teilweise falschen Meinungen über uns, der ein oder andere „Neuankömmling“ hierher kommt.

Ja, diese Verallgemeinerungen und Vorurteile von allen Seiten sind natürlich ein großes Problem. Und natürlich entsteht daraus leicht, ein „Teufelskreis“, wenn es dazu kommt, daß bestimmte Personengruppen insgesamt gemieden werden und dadurch kaum mehr ein gegenseitiges Kennenlernen - geschweigedenn Verstehen - möglich ist.

Liebe Grüße, Conny

Wohl wahr.....
Ich gestehe allerdings, dass mir wirklich jegliches Verständnis fehlt für jene zigtausend Menschen, die heute in Köln für Erdogan demonstriert haben. Und noch weniger Verständnis habe ich für diesen Herrn selber, der Auslandstürken aufhetzt und seine Gegner einschüchtert....
Ich finds wirklich bedenklich, wie leicht und schnell so viele Menschen auf die Strasse laufen, um diesem selbstgerechten xxxx zuzujubeln (und sich aufregen, weil eine Liveschaltung verboten wurde)...also irgendwo fehlts da grad komplett.

 

[amani17]

Wenn man das Kind mal beim Namen nennt: Leute, die so fühlen, denken und agieren, meinen mit "die Ausländer" ja keineswegs "die Ausländer", sondern Menschen aus ganz bestimmten Ländern....

denn wenn das in Ö geborene Kind eingebürgerter schwedischer Eltern, zum privaten Luciafest die Schulfreunde einlädt, dann wird das nicht mit "andere" Werte, "andere Kultur" beziffert, wobei in diesem Zusammenhang ja "andere" klar ein Euphemismus für "schlechter" ist, sondern wohlwollend als Pflege des Brauchtums gesehen....obwohl das Luciafest natürlich weder im österr. Werte- noch im Kultursystem verankert ist......

Sie meinen Menschen aus vorwiegend muslimisch geprägten Ländern...kann man ruhig offen sagen. Allen voran Türken, is ja kein Geheimnis.

Man könnte so denkenden Menschen den Rat geben, doch einfach mal die Vereinsveranstaltungen liberaler Muslime zu besuchen....ist zumindest bei uns so, dass einmal im Monat so etwas wie ein Tag der offenen Tür veranstaltet wird....diese Menschen sind froh, wenn man sich für sie und ihre Art zu Leben interessiert

 

[angie52]

Wenn man das Kind mal beim Namen nennt: Leute, die so fühlen, denken und agieren, meinen mit "die Ausländer" ja keineswegs "die Ausländer", sondern Menschen aus ganz bestimmten Ländern....

......

So ist es ...
Und mit Ablehnung schafft man einen "guten" Nährboden ... nicht nur erst seit Kurzem ...

Was mich momentan freut, ist, dass die Demonstrationen in Köln stattgefunden haben und im Großen und Ganzen friedlich abgelaufen sind.

Was mich momentan sehr ärgert, ist die Frechheit, dass dieser Erdogan jetzt behauptet, dass Demos in D und Ö verboten würden, wenn es zu seinen Gunsten wäre.
Dieser sogenannte Putsch war ja vielleicht auch nur eine Demo, die sofort mit harten Mitteln abgewürgt worden ist, wer weiß ....
Es wundert mich schon etwas, dass er sofort wieder so stark ist, wenn sich angeblich das Militär gegen ihn gestellt hat?

Und Frau Merkel urlaubt in Salzburg, wie ich heute der Kronenzeitung entnehmen konnte ....

 

[angie52]

.....
Ich gestehe allerdings, dass mir wirklich jegliches Verständnis fehlt für jene zigtausend Menschen, die heute in Köln für Erdogan demonstriert haben. Und noch weniger Verständnis habe ich für diesen Herrn selber, der Auslandstürken aufhetzt und seine Gegner einschüchtert....

Das verstehe ich auch nicht, aber indem man sie demonstrieren lässt, bestätigt man die Stärke der demokratischen Rechte. Deshalb mein voriger Satz, dass es mich freut und es für richtig halte.

 

[amani17]

Das verstehe ich auch nicht, aber indem man sie demonstrieren lässt, bestätigt man die Stärke der demokratischen Rechte. Deshalb mein voriger Satz, dass es mich freut und es für richtig halte.

Ja das ist mir klar, wir haben Demonstrationsfreiheit...ist auch gut und richtig. ABER...und da eiern ja selbst die Politikexperten herum...in diesem speziellen Fall ist das halt alles andere als gut...es schürt ja wieder nur die gegenseitigen Abneigungen.

Ergänzung: Vor allem macht Erdogan somit Landespolitik in einem fremden Land, und sowas kann nicht sein.

 

[EvaJen]

Hätte es einen Unterschied gemacht, wenn zigtausende gegen Erdogan in Deutschland auf die Strasse gegangen wären ?

 

[calimero+aaron]

Ich hab auch ein wenig Bauchweh hinsichtlich dieser Demonstrationsfreiheit. Wo sind die Grenzen?
Jetzt stellt euch vor, es geht eine Gruppe (brav angemeldet), "Sieg heil" rufend, mit rechter, erhobener Hand durch Wien... angemeldete Demonstration.. läuft "friedlich" ab... natürlich verstößt sie gegen das Wiederbetätigungsgesetz und ist somit illegal.

Nur - ab wann wird es illegal? Wenn für einen Diktator demonstriert wird (ok, bisher ist Erdogan erst auf dem Weg dorthin..), wenn die Todesstrafe gefordert wird, Mordparolen gegrölt werden... wo ist die Grenze? Lassen wir im Namen der Demokratie alles zu?
Lassen wir zu, dass sich diese Leute noch mehr aufschaukeln, noch extremer werden? Dass sie vielleicht Zulauf kriegen?

Demonstrationsfreiheit - ja. Aber ohne Grenze? Wenn es gegen Menschenrechte geht?

 

[amani17]

Hätte es einen Unterschied gemacht, wenn zigtausende gegen Erdogan in Deutschland auf die Strasse gegangen wären ?

Einen sehr grossen Unterschied sogar....sie hätten in einer Demokratie, wo es Demonstrationsrecht gibt, FÜR eine Demokratie und gegen eine Diktatur demonstriert. Macht für mich schon einen gewaltigen Unterschied.

 

[Conny30]

Wenn man das Kind mal beim Namen nennt: Leute, die so fühlen, denken und agieren, meinen mit "die Ausländer" ja keineswegs "die Ausländer", sondern Menschen aus ganz bestimmten Ländern....

denn wenn das in Ö geborene Kind eingebürgerter schwedischer Eltern, zum privaten Luciafest die Schulfreunde einlädt, dann wird das nicht mit "andere" Werte, "andere Kultur" beziffert, wobei in diesem Zusammenhang ja "andere" klar ein Euphemismus für "schlechter" ist, sondern wohlwollend als Pflege des Brauchtums gesehen....obwohl das Luciafest natürlich weder im österr. Werte- noch im Kultursystem verankert ist......

Ja, grundsätzlich richtig.

Allerdings denke ich, daß es dabei auch um die Frage der „Wertekompatibilität“ geht. „Fremde“ Sitten, Gebräuche, Wertvorstellungen sind ja kein Problem, solange sie „unseren“ Wertvorstellungen nicht grundsätzlich widersprechen.

Und wenn es nun um „Menschen aus ganz bestimmten (also muslimischen) Ländern“ geht, haben wir eben genau die Situation, von der ich gestern geschrieben habe. Ein TEIL dieser Menschen vertritt einen liberalen Islam - ich kenne durchaus einige Muslime, die sehr froh sind hier in einem demokratischen, säkularen Staat zu leben und nicht mehr in einem Land, in dem die Gesetzgebung „eng an die Scharia angelehnt“ ist. Zwischen diesen Muslimen und „uns“, besteht auch keine Inkompatibilität der Wertvorstellungen - mehr noch - sie werden Teil der hiesigen Gesellschaft. Und es besteht absolut kein Problem, wenn sie bestimmte Sitten und Gebräuche aus der ursprünglichen Heimat beibehalten. Niemand braucht sich zu „Assilimilieren“ - es reicht völlig, wenn sich Menschen integrieren. Es müssen nicht alle dieselben „Sitten, Gebräuche und Wertvorstellungen“ haben. Vielfalt ist etwas Schönes. Aber die Wertvorstellungen müssen soweit übereinstimmen, daß sie KOMPATIBEL sind. Sonst kann das Zusammenleben nicht funktionieren, sonst kracht‘s unweigerlich.

Und ein TEIL der „Menschen aus ganz bestimmten Ländern“ hat eben Wertvorstellungen, die mit „unseren“ Wertvorstellungen INKOMPATIBEL sind, weil sie eine Trennung von Staat und Religion ablehnen, Religions- und Meinungsfreiheit nicht akzeptieren können, von einem selbstbestimmten Leben der Frauen sowieso nichts halten und in einigen Fällen sogar bereit sind, religiösen Vorstellungen mit massiver Gewalt Nachdruck zu verleihen.

Und das ist ein Problem, das ZU RECHT deutliches Unbehagen bei vielen Inländern (und auch integrierten „Ausländern“ !) auslöst. Und es ist ein Problem, das DRINGEND einer Lösung bedarf.

Nur rechtfertigt dieses Problem natürlich in keinster Weise verallgemeinernde Vorurteile gegen die Menschen „aus ganz bestimmten Ländern“ - weil solche Verallgemeinerungen schlicht und einfach immer Unrecht sind.

Liebe Grüße, Conny

 

[EvaJen]

Nur rechtfertigt dieses Problem natürlich in keinster Weise verallgemeinernde Vorurteile gegen die Menschen „aus ganz bestimmten Ländern“ - weil solche Verallgemeinerungen schlicht und einfach immer Unrecht sind.

Ein Problem ist, dass der Bereich "Flüchtlingshilfe" stark von Linken bis Ultralinken dominiert wird und die vermitteln vielen Flüchtlingen ein völlig falsches Bild von Österreich und seinen "Werten", weil linke "Werte" sind definitiv nicht gleich österreichische "Werte".

 

[leopold]

Wohl wahr.....
Ich gestehe allerdings, dass mir wirklich jegliches Verständnis fehlt für jene zigtausend Menschen, die heute in Köln für Erdogan demonstriert haben. Und noch weniger Verständnis habe ich für diesen Herrn selber, der Auslandstürken aufhetzt und seine Gegner einschüchtert....
Ich finds wirklich bedenklich, wie leicht und schnell so viele Menschen auf die Strasse laufen, um diesem selbstgerechten xxxx zuzujubeln (und sich aufregen, weil eine Liveschaltung verboten wurde)...also irgendwo fehlts da grad komplett.

Ich gebe zu, dass mich derlei Demonstrationen auch mit einem gewissen Unbehagen erfüllen. Und das besonders Traurige daran ist, dass diese Menschen sich durch nichts von ihren "Gegnern" unterscheiden. Ganz im Gegenteil, sie sind Brüder im Geiste und praktisch deckungsgleich in ihren Meinungen und Ansichten.

Wer derlei schreibt und meint

Entweder verstehst du nicht ... willst nicht verstehen , oder
du verdrehst Sachen gern .... keine Ahnung .
Du irrst auf jeden Fall .... den Ausländer ist und bleibt Ausländer

fördert solche Demos nur und bestärkt die Demonstranten und natürlich damit auch Erdogan.

Im Übrigen war die Demo der türkischstämmigen Deutschen laut Medienberichten aber wenigstens friedlich. Im Gegensatz zu jener der vorgeblich "echten Deutschen" - die musste offenbar wegen Gewalttätigkeit und massiver Alkoholisierung vieler Teilnehmer aufgelöst werden.

 

[EvaJen]

Im Übrigen war die Demo der türkischstämmigen Deutschen laut Medienberichten aber wenigstens friedlich. Im Gegensatz zu jener der vorgeblich "echten Deutschen" - die musste offenbar wegen Gewalttätigkeit und massiver Alkoholisierung vieler Teilnehmer aufgelöst werden.

Ob das dann nicht auch den Schluss zulässt, dass die Deutschen gewalttätige Säufer sind ? Nach der Logik mancher User wohl schon ....

 

[DOJO2]

Ich gebe zu, dass mich derlei Demonstrationen auch mit einem gewissen Unbehagen erfüllen. Und das besonders Traurige daran ist, dass diese Menschen sich durch nichts von ihren "Gegnern" unterscheiden. Ganz im Gegenteil, sie sind Brüder im Geiste und praktisch deckungsgleich in ihren Meinungen und Ansichten.

Wer derlei schreibt und meint

Entweder verstehst du nicht ... willst nicht verstehen , oder
du verdrehst Sachen gern .... keine Ahnung .
Du irrst auf jeden Fall .... den Ausländer ist und bleibt Ausländer


fördert solche Demos nur und bestärkt die Demonstranten und natürlich damit auch Erdogan.

Im Übrigen war die Demo der türkischstämmigen Deutschen laut Medienberichten aber wenigstens friedlich. Im Gegensatz zu jener der vorgeblich "echten Deutschen" - die musste offenbar wegen Gewalttätigkeit und massiver Alkoholisierung vieler Teilnehmer aufgelöst werden.

Entschuldige mal , aber deine Aussage hat weder Hand noch Fuß .
Warum soll ich mit meiner Aussage die Demonstranten bestätigen ?
Dass haben sie schon selbst entschieden , die Muslime .

Ja , so kann man es auch sehen oder darstellen , die Gewalttätigen und
betrunkenen Deutschen .
Aber wie ich schon sagte , es ist leichter die deutsche Demo aufzulösen
oder gegen das eigene Volk vor zu gehen ,
als hätte man versucht die Türkisch/Muslimische Demo , die nicht mal
angekündigt war , aufzulösen .

Dabei ist es doch Pille-Palle , wo die Türkei und auch Frankreich die
Todesstrafe einführen wollen .
Von den Drohungen der Türkei an die Deutschsprachigen mal abgesehen ,
was man in den Medien liest , das die Türkei die Flüchtlinge nicht mehr
behält .
.

 

[DOJO2]

@ DOJO2: es ist vollkommen sinnlos, mit dir zu kommunizieren, da du weder verstehst was andere schreiben, noch was du selbst schreibst. Offenbar verstehst du noch nicht mal den Begriff "Ausländer".

Hmmmmm ....... Tolle Aussage .

Aber klär mich doch auf ......... aber verständlich .
.

 

[Andrea J]

ein deutscher Politiker hat gesagt:" Natürlich dürfen MInderheiten in einem demokratischen Staat wie Deutschland demonstrieren, auch wenn es gegen Demokratie und Menschenrechte ist...

eigentlich unglaublich, wenn man bedenkt, was in der Türkei gerade abläuft...das überhaupt irgendwer für Erdogan sein kann...aber jeder hat das Recht darauf, das frei kund zu tun...solange es im Rahmen der Gesetze bleibt

Freude hat damit wohl keiner...und ich bin dazu geneigt..zu sagen...fahrts in die Türkei, bleibts dort und werdets glücklich...

 

[Andrea J]

Einen sehr grossen Unterschied sogar....sie hätten in einer Demokratie, wo es Demonstrationsrecht gibt, FÜR eine Demokratie und gegen eine Diktatur demonstriert. Macht für mich schon einen gewaltigen Unterschied.

ja, macht es für mich auch...trotzdem kann man nicht Meinungen die nicht erwünscht sind, verbieten (im gesetzlichen Rahmen)....auch wenn sie gehirnschwanger sind...ehrlich gesagt...

 

[DOJO2]

weder.... noch

ne, DU irrst...denn "Ausländer" sind für uns Österreicher per Definition alle Menschen auf dieser Erde, die nicht die österr. Staatsbürgerschaft besitzen.....

Ausländer sein , kann man meiner Meinung nach ,
doch nicht an der Staatsbürgerschaft festlegen .

und so wenig wie z.B. ine Norwegerin, die einen österr. Staatsbürger heiratet und nach 12 Jahren in Ö lebend, die Ö Staatsbürgerschaft erhält (auf Ansuchen), nach Erhalt eine Ausländerin ist

Auch wenn diese Norwegerin die Staatsbürgerschaft bekommt , ist sie
trotz allem noch Norwegerin . Sie muss ja ihre Staatsbürgerschaft nicht ablegen .

so wenig ist das ein geborener Türke, Syrer, Schwede oder Däne....sobald ein Mensch die österr. Staatsbürgerschaft erhalten hat, ist er für Österreicherinnen keineswegs ein Ausländer

Stimmt .... für Österreicherinnen bzw einige Deutschsprachige ,
Frauen .... ist es mit Sicherheit so .

eventuell vergleichst Du mal die österr. und Schweizer Einbürgerungsgesetze........

Tu ich mir doch nicht an .
Eines ist Fakt , die Schweiz hat dieses Problem oder diese Probleme nicht ,
wie sie Deutschland .. Frankreich und Österreich hat .
Jetzt ist halt die Frage , welches Einbürgerungsgesetz gehört geändert
.