Hierarchien und neue dominanztheorien

[Snuffi]

Fang doch einfach mal mit O'Heare an.
Vielleicht hilft das der Diskussion über den aktuellen Stillstand hinweg.

großartig dann sehen alle in der Farbe wie der Einband vom Buch ist ROT

Ich will kein Gemetzel - sondern einmal eine gute Basis für gute Diskussionen - das geht nur miteinander - und nicht gegeneinander

 

[Snuffi]

Das Buch kenn ich noch nicht (aber ein paar der Studien, die er in diesem Buch präsentiert), ich hab das Video.

LG, Andy

Soll gut sein sagt meine Freundin (Tierärztin) - mich hats u.a. auch interessiert weil ich kürzlich beruflich in Chile war und dort miterlebt habe wie Strassenhund-Rudel in Puntas Arenas funktionieren ....

 

[Tina83]

Ah, Du hast den thread erstellt.

Dem Beitrag von Snuffi entnehme ich, daß Du einen jungen Rüden in Deine Hundegruppe aufgenommen hast. Das kann natürlich bestehende Beziehnungen zwischen den Hunden, aber auch zwischen Dir und den Hunden ins Ungleichgewicht bringen. Da können z.B. auch Ängste (z.B. vor Verlust von Sozialkontakt, emotionaler Nähe usw.) mitspielen, es kann Spannungen um diverse Ressourcen geben, die Hunde können auch einfach nur net zsampassen.

Die Hunden verstehen sich untereinander super.
Und die Hündin bereitet nicht den unkastrierten Jungrüden sondern den kastrierten "alten".

Vielleicht findets die Hündin auch schön, ihren Bauch an seinem Rücken zu reiben.

Glaube ich nicht da sie ihn von allen Seiten und in allen möglichen Positionen reitet. Und sie reitet auch wie gesagt nicht nur den Rüden sondern auch ihre Decke oder ihren Polster.

Der Möglichkeiten gibt es viele, ich kann hier nur raten und einige davon erörtern - für einen Haustermin bist Du wohl zu weit weg.

Hormonprobleme sind imho für dieses Verhalten wohl eher nicht verantwortlich.

Wir sind hier zwar im falschen Fred, aber ich möchte trotzdem auch hier nochmal erklären dass die Hündin dieses Verhalten etwa 2x im Jahr an den Tag legt.

Meine alte Thora zeigt(e) dieses Verhalten z.B. gelegentlich an mir, wenn ich beim Anziehen der Schuhe zu lang brauche und sie ihre Ungeduld zum Gassigehen kaum mehr bezähmen kann. Ich finds (zu meiner Schande) eher erheiternd, als daß ich dies als Problem ansehe.

LG, Andy

Das liegt wohl daran dass du keine Frau bist. Mein Mann findet das Szenario auch unglaublich erheiternd.

 

[Tina83]

Deswegen meine ich ja dass es an der Kommunikation scheitert

Ich habe Dir geschrieben dass ich glaube dass das System der Hierarchie in Deiner Meute durch Deinen jungen Rüden aus dem vorhergehenden IST ZUSTAND gekommen ist - das wiederum verursacht Stress - und daher wäre diese Handlung mM davon abzuleiten

Ich sagte aber auch dass sie das etwa 2x im Jahr macht, ca. zu den Zeiten wo sie früher läufig war. Und jetzt rechne mal, Bandit ist jetzt 5 Monate alt.

 

[Andreas MAYER]

Wir sind hier zwar im falschen Fred, aber ich möchte trotzdem auch hier nochmal erklären dass die Hündin dieses Verhalten etwa 2x im Jahr an den Tag legt.

Nur 2mal im Jahr?

Da würd ich in Wirklichkeit netmal nachdenken darüber.

Wann zeigt sie dieses Verhalten? Und wie lange (Zeitraum, ein paar Tage, ein paar Wochen) hät diese Phase an?

Das liegt wohl daran dass du keine Frau bist.

Sorry, was hat das mit deinem Geschlecht zu tun? Sexuell motiviertes Verhalten (welches man zudem eher gerne den Rüden unterstellt) kann man da ja wohl ausschließen.

Mein Mann findet das Szenario auch unglaublich erheiternd.

LG, Andy

 

[Tina83]

Nur 2mal im Jahr?

Da würd ich in Wirklichkeit netmal nachdenken darüber.

Ich glaube mittlerweile dass es stressbedingt ist (frage mich aber im tiefsten inneren trotzdem noch warum sie das immer dann man wenn sie läufig geworden wäre ), weiß aber nicht was den Stress auslöst.

Wann zeigt sie dieses Verhalten? Und wie lange (Zeitraum, ein paar Tage, ein paar Wochen) hät diese Phase an?

ca. eine Woche. Also jetzt macht sie das seit 3 Tagen.

Sorry, was hat das mit deinem Geschlecht zu tun? Sexuell motiviertes Verhalten (welches man zudem eher gerne den Rüden unterstellt) kann man da ja wohl ausschließen.

Meine letzten beiden Sätze hast du gerade ein wenig aus dem Zusammenhang gerissen.

 

[Alyaska]

Ich finde man kann es immer ganz gut sehen wenn Hunde draussen ohne leine laufen.... wenn ich rufe wissen sie jetzt müssen sie kommen,wenn sie aber nicht kommen und genau wissen oh wenn ich jetzt nicht komme gibts ärger dann weiß ich das sie schauen wer hier das sagen hat,und wenn man dann nicht konsequent bleibt ist die Hierarchie zwischen uns gestört

wenn man nicht kosequent bleibt fällt es dem hund schwerer zu lernen welches verhalten bei welchem hörzeichen erwünscht ist - da gehts für mich um ganz einfache lernprozesse und nicht um hierarchie...

 

[Andreas MAYER]

Ich glaube mittlerweile dass es stressbedingt ist (frage mich aber im tiefsten inneren trotzdem noch warum sie das immer dann man wenn sie läufig geworden wäre, weiß aber nicht was den Stress auslöst.

Vielleicht irgend eine Art "Erinnerung", Erwartung einer - nun fehlenden - hormonellen Veränderung, o.ä. Vielleicht gibts ja doch irgend eine Änderung der "Körperchemie".

ca. eine Woche. Also jetzt macht sie das seit 3 Tagen.

Nun, mit den zusatzlichen Infos (Dauer, zeitlicher Zusammenhang mit Läufigkeitszeitpunkt, Verhalten wurde schon gezeigt, BEVOR Bandit einzog), kann man wohl "Beziehungsprobleme" ausschließen. Eine gestörte "Rangordnung" sowieso.

LG, Andy

Meine letzten beiden Sätze hast du gerade ein wenig aus dem Zusammenhang gerissen.

Iiiiich????

 

[Tina83]

Vielleicht irgend eine Art "Erinnerung", Erwartung einer - nun fehlenden - hormonellen Veränderung, o.ä. Vielleicht gibts ja doch irgend eine Änderung der "Körperchemie".

Eben da schwanke ich noch.
Ich hätte sogar ein Video, wo sie die Decke reitet.
Kann euch das gerne zeigen wenn ihr wollt (aber dann im anderen Fredl wos eigentlich auch hingehört ).

Nun, mit den zusatzlichen Infos (Dauer, zeitlicher Zusammenhang mit Läufigkeitszeitpunkt, Verhalten wurde schon gezeigt, BEVOR Bandit einzog), kann man wohl "Beziehungsprobleme" ausschließen. Eine gestörte "Rangordnung" sowieso.

zweifelsohne

 

[Alyaska]

. Da aber unsere Hunde in der menschlichen Gesellschaft nie alleinverantwortlich leben können,der Hund also quasi immer "Kind" bleibt, werden wir Menschen diese hierarchische Stellung das ganze Hundeleben lang auch beibehalten (müssen).

Daraus aber eine "Dominanzthorie" ableiten zu wollen, die darauf abzielt, den Hund - vorzugsweise bei sog. "Verhaltensproblemen" - jeglicher Selbstständigkeit und Individualität zu berauben, ihn durch entsprechende Trainingsprogramme unter- bzw. einzuordnen, wäre völliger Schwachsinn.

Danke Andy

Wenn man unter hierarchie "die durch Verhältnisse der Über- und Unterordnung bestimmte Ordnung der sozialen Beziehungen in Gruppen" versteht, ja, dann gibt es hierarchie.

Womit ich ein großes problem habe ist die fortsetzung dieser tatsache in form der sog. dominanztheorie.

zB: Hund zeigt leinenagression - da braucht´s angeblich "rangeinweisungsmaßnahmen" weil der hund lernen muß dass es nicht sein job ist an der leine konflikte auszutragen - so was macht der hierarisch übergeordnete HB.
Für mich ist das problem in dem fall nicht die hierarchie, sondern ein hund der mit dieser situation nicht gut umgehen kann; das kann man ihm beibringen aber dazu nützt es nicht das ich zB vor meinem hund esse.

oder wenn er sich beim spaziergang nicht herrufen läßt - das ist ein trainingsproblem und kein in frage stellen der chefposition des HB

 

[Tina83]

zB: Hund zeigt leinenagression - da braucht´s angeblich "rangeinweisungsmaßnahmen" weil der hund lernen muß dass es nicht sein job ist an der leine konflikte auszutragen - so was macht der hierarisch übergeordnete HB.
Für mich ist das problem in dem fall nicht die hierarchie, sondern ein hund der mit dieser situation nicht gut umgehen kann; das kann man ihm beibringen aber dazu nützt es nicht das ich zB vor meinem hund esse.

oder wenn er sich beim spaziergang nicht herrufen läßt - das ist ein trainingsproblem und kein in frage stellen der chefposition des HB

Amen

 

[Andreas MAYER]

Eben da schwanke ich noch.
Ich hätte sogar ein Video, wo sie die Decke reitet.
Kann euch das gerne zeigen wenn ihr wollt (aber dann im anderen Fredl wos eigentlich auch hingehört

Kann mir in etwa vorstellen, wies aussieht. Hund hat einen etwas merkwürdigen (um nicht zu sagen etwas dümmlich wirkenden) Gesichtsausdruck, wirkt in seinem Verhalten eher gehetzt, fast zwanghaft handelnd.

Sieht jedenfalls nicht so aus, als würde sie jemand unterbuttern wollen.

LG, Andy

 

[Andreas MAYER]

Womit ich ein großes problem habe ist die fortsetzung dieser tatsache in form der sog. dominanztheorie.

zB: Hund zeigt leinenagression - da braucht´s angeblich "rangeinweisungsmaßnahmen" weil der hund lernen muß dass es nicht sein job ist an der leine konflikte auszutragen - so was macht der hierarisch übergeordnete HB.

Für mich ist das problem in dem fall nicht die hierarchie, sondern ein hund der mit dieser situation nicht gut umgehen kann; das kann man ihm beibringen aber dazu nützt es nicht das ich zB vor meinem hund esse.

oder wenn er sich beim spaziergang nicht herrufen läßt - das ist ein trainingsproblem und kein in frage stellen der chefposition des HB

Das seh ich ganz genauso. Dem is nix mehr hinzuzufügen.

LG, Andy

 

[Snuffi]

Wenn man unter hierarchie "die durch Verhältnisse der Über- und Unterordnung bestimmte Ordnung der sozialen Beziehungen in Gruppen" versteht, ja, dann gibt es hierarchie.

Super - wir haben endlich eine Definition von Hierarchie mit der wir diskutieren können .....

Womit ich ein großes problem habe ist die fortsetzung dieser tatsache in form der sog. dominanztheorie.

Ja - da bin ich bei Dir - aber dafür muss man die Dominanzheorien diskutieren und kritisieren

zB: Hund zeigt leinenagression - da braucht´s angeblich "rangeinweisungsmaßnahmen" weil der hund lernen muß dass es nicht sein job ist an der leine konflikte auszutragen - so was macht der hierarisch übergeordnete HB.
Für mich ist das problem in dem fall nicht die hierarchie, sondern ein hund der mit dieser situation nicht gut umgehen kann; das kann man ihm beibringen aber dazu nützt es nicht das ich zB vor meinem hund esse.

Das bezieht sich wohl auf Jan Fennell wenns das tut - dann bin ich auch da bei Dir - nur ich glaube nicht so viele kennen Jan Fennell - man muss etwas kennen um es zu widerlegen bzw zu kritisieren

oder wenn er sich beim spaziergang nicht herrufen läßt - das ist ein trainingsproblem und kein in frage stellen der chefposition des HB

Klar das ist ein menschliches Problem - der HB hat vielleicht das Gefühl dass er/sie versagt hat und deswegen "nicht Chef" war. Der Hund wird das nicht so sehen

Nur gerade deswegen sollte man es diskutieren - damit eben diese Irrtümer ausgeräumt werden.

Ich würde sagen viele hier haben nicht viel über Dominanz-Theorien gelesen - diejenigen die posten schreien bähhh ohne genau zu wissen was sie kritisieren und diejenigen die diese Theorien anwenden geben das wegen dem lauten bähhh nicht zu und machen weiter - in aller Stille....

Ich finde es wäre wichtig nicht nur bähhhh zu sagen sondern qualitativ kritisieren ....

 

[Tina83]

Kann mir in etwa vorstellen, wies aussieht. Hund hat einen etwas merkwürdigen (um nicht zu sagen etwas dümmlich wirkenden) Gesichtsausdruck, wirkt in seinem Verhalten eher gehetzt, fast zwanghaft handelnd.

Ja, so in etwa.
Auf dem Video sieht man halt noch was der Rest der Familie in diesem Moment macht und dass sie sich zum Aufreiten eher zurückzieht, es also "heimlich" macht.

Wobei, da ist eigentlich keine Struktur erkennbar. Als sie bei Luca aufgeritten ist war das ja keinesfalls "heimlich". Der Polster den sie beritten hat lag auch direkt neben mir. Naja und einmal hat sie ja die Decke im Flur beritten, da wars dann wieder "heimlich".

Sieht jedenfalls nicht so aus, als würde sie jemand unterbuttern wollen.

Nein, das keinesfalls.

 

[Snuffi]

Das seh ich ganz genauso. Dem is nix mehr hinzuzufügen.

LG, Andy

DOCH Alyaska und Du - ihr seid Trainer - ihr wißt darüber Bescheid - viele HB's haben davon keine Ahnung

Die Erklärung warum muss man hinzufügen

 

[Tina83]

Ich finde es wäre wichtig nicht nur bähhhh zu sagen sondern qualitativ kritisieren ...

Wird ja auch so gemacht.

 

[Snuffi]

Wird ja auch so gemacht.

wäre schön wenns so wäre aber dann gäbe es hier keine "Reizwörter" und falsche Verwendung von Begriffen....

Du bist hartnäckiger als ich

 

[Alyaska]

DOCH Alyaska und Du - ihr seid Trainer - ihr wißt darüber Bescheid - viele HB's haben davon keine Ahnung

Die Erklärung warum muss man hinzufügen

welche erklärung fehlt dir denn?

 

[Tina83]

wäre schön wenns so wäre aber dann gäbe es hier keine "Reizwörter" und falsche Verwendung von Begriffen....

Du bist hartnäckiger als ich

Nun ja, diesen Ball würde ich dir gerne wieder zurückwerfen.

Du bezeichnest als Hierarchie etwas aus Kompetenzen resultierendes was nichts mit der Rangordnung zu tun haben soll.

Die offiziell anerkannte Definition lautet aber:

Als Hierarchie (Herrschaft, Ordnung, Prinzip, der Anfang, der Erste) bezeichnet man ein System von Elementen, die einander über- bzw. untergeordnet sind.

...und weiter:

Die Einteilung (Klassifizierung) oder Einordnung (Klassierung) von Objekten in eine Hierarchie impliziert häufig eine Wertigkeit, die bereits in der Rangordnung, nach der die Objekte geordnet werden, enthalten ist...

...Hierarchische Strukturen kommen auch in der Tierwelt vor, die Rangordnung (aggressiver Hackordnung) beschreibt die Stellung des Individuums vom Alphatier bis zu den Paria genannten Aussenseitern.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hierarchie