Säkularer Staat oder doch nicht?

[calimero+aaron]

Weil dieses Thema wirklich nicht in den Auskotzthread passt und hier dann hoffentlich eine sachliche Diskussion beginnt - ohne Ausländerhetze, aber trotzdem mit divergierenden Meinungen....

Wenn man nun, wie unser Bundespräsident nun doch Toleranz in Sachen Religion und vor allem dem öffentlichen Zeigen der eigenen Glaubensinhalte einfordert, muss das meiner Meinung nach für alle Religionen gelten.
Ich persönlich bin für Toleranz und diesem Zeigen - und zwar aller religiösen Symbole.
Einschränkung... es muss auf individueller Freiwilligkeit bestehen und darf nicht den allgemein gültigen Menschenrechten widersprechen. Also nix mit Sharia und so. Es dürfen weder Zwang, noch Druck herrschen - Freiwilligkeit ist oberstes Gebot.

Wenn sich aber dann wirklich eine muslimische Frau z.B. für das Kopftuch entscheidet, ist das für mich in Ordnung. Nur bitte- kein Zwang oder wie immer gearteter Druck!
Und dann auch bitte Kreuz, usw.. In aller Öffentlichkeit!

Ja, warum hängen wir in Schulen nicht sämtliche Symbole der in einer Klasse vertretenen Konfessionen auf? Für die Atheisten von mir aus ein grüner Baum oder die Sonne als Zeichen des Lebens?

Alle jene, die so strikt dafür sind, dass religiöse Symbole ins Hinterkämmerlein, in den Privatbereich verbannt werden - nun gut, aber dann muss auch ein Kopftuchtrageverbot (und auch sonstige religiöse Symbole) in der Öffentlichkeit kommen.

Gleiches Recht für alle.

Hat das schon jemand bedacht?

Eines möchte ich noch zu bedenken geben... wir haben hier jede Menge Menschen mit muslimischen Hintergrund, wo die Religion eine viel weitergreifende Rolle spielt.
Was könnte der Effekt sein, wenn man mit Gewalt (mehr oder minder) diesen Säkularismus einfordert?

Hat hier schon einmal jemand weitergedacht?
Diese Idee ist eine Zeitlang in der Türkei gut gegangen, doch nun ist das Pendel in die andere Richtung geschwungen.
Nun denn... "goldener Mittelweg". Nur - wie?
Was erlauben, was verbieten, bzw. fordern nach "ja, aber nur im privaten Bereich"?

Wie werden unsere muslimischen Mitbürger damit umgehen?

Das sind alles so Gedanken, die mir kommen - die aber anscheinend so vielen Forderern von "säkularer Staat ohne jegliches, öffentliches Zeigen von religiösen Symbolen" nicht durch den Kopf gehen.

 

[EvaJen]

Das Hauptproblem bei dem ganzen ist allerdings dass das Kopftuch heutzutage als politisches/weltanschauliches Symbol wahrgenommen wird , was es ja letztlich auch weit mehr ist als nur ein religiöses ist. Der "wahre" Islam (es gibt ja sehr viele Islams, die auch verfeindet sind und sich in erster Linie auch gegenseitig in die Luft jagen) ja gar keine Trennung zwischen Religion und Staat vorsieht, was in einem nicht islamischen Staat nicht nur mit der dortigen Bevölkerung sondern auch zwischen den verschiedenen islamischen Unterreligionen zwangsläufig zu Konflikten führt.

 

[Tamino]

Säkular bedeutet ja nicht grundsätzlich , dass Symbole einer Religionszugehörigkeit nicht in der Öffentlichkeit gezeigt werden dürfen.

Ich persönlich bin eine Befürworterin der Gewaltenteilung, und eine Befürworterin dass Kippa,. Kopftuch, Kreuz, was auch immer, sofern man sich als Privatmensch bewegt, natürlich erlaubt sind.

Bewegt man sich nicht als Privatmensch, bin ich ehrlich gesagt, irgendwie hin und hergerissen.

Na ja, die Freiwilligkeit ist halt so eine Sache:

Die Taufe eines Säuglings bedeutet die unverlierbare Zugehörigkeit zur röm kath. Kirche. (Aus Sicht ebendieser). Da kann von Freiwilligkeit keine Rede sein.

Allerdings erlaubt es genau die Gewaltentrennung, dass ein Mensch genau diese Zugehörigkeit beendet. Sprich nicht mehr dieser Körperschaft angehört und in Folge die Gerichtsbarkeit auch nicht mehr den "Zugehörigkeits-Beitrag", sprich Kirchensteuer eintreibt.

 

[felipe]

Säkular bedeutet ja nicht grundsätzlich , dass Symbole einer Religionszugehörigkeit nicht in der Öffentlichkeit gezeigt werden dürfen.

Ich persönlich bin eine Befürworterin der Gewaltenteilung, und eine Befürworterin dass Kippa,. Kopftuch, Kreuz, was auch immer, sofern man sich als Privatmensch bewegt, natürlich erlaubt sind.

Bewegt man sich nicht als Privatmensch, bin ich ehrlich gesagt, irgendwie hin und hergerissen.

Na ja, die Freiwilligkeit ist halt so eine Sache:

Die Taufe eines Säuglings bedeutet die unverlierbare Zugehörigkeit zur röm kath. Kirche. (Aus Sicht ebendieser). Da kann von Freiwilligkeit keine Rede sein.

Allerdings erlaubt es genau die Gewaltentrennung, dass ein Mensch genau diese Zugehörigkeit beendet. Sprich nicht mehr dieser Körperschaft angehört und in Folge die Gerichtsbarkeit auch nicht mehr den "Zugehörigkeits-Beitrag", sprich Kirchensteuer eintreibt.

Ich finde schon, dass der in Frankreich gelebte Laizismus auch positive Nebeneffekte hatte, dass z. B. Priester auch in zivilen Berufen tätig sind (weil das Gehalt von der Kirche nicht ausreicht): ich kannte einen Mönch, der brillianter Kunsthistoriker war, und einen späteren Bischof, der als Mathe-Prof (an einer staatlichen Schule) arbeitete - die offizielle Linie der Kirche war denen so was von egal (wahrscheinlich, weil sie nicht von ihr abhängig waren).

Allerdings wurde der (Laizismus) dort eingeführt, in einer Zeit (oh je, ich weiß jetzt nicht, ob das in der IV Republik war, oder schon früher...) es darum ging, den Einfluss der kath. Kirche zu schmälern. - Aber bis heute hat man es - trotz wiederholter Versuche - nicht geschafft, die kath. Privatschulen (mit ihrem elitären Charakter) abzuschaffen. Ganz einfach, weil man es damals versäumt hat.

Staatliche Institutionen könnten sicher darauf verzichten, sich in ihren Einrichtungen rel. Symbole zu verzichten. - Die Frage ist nur, inwieweit das auch auf die dort angestellten Personen zutreffen soll - jemand ist ja nicht weltanschaulich neutraler, wenn er jetzt kein Kreuz mehr an der Kette tragen darf.

 

[Tamino]

Ich finde schon, dass der in Frankreich gelebte Laizismus auch positive Nebeneffekte hatte, dass z. B. Priester auch in zivilen Berufen tätig sind (weil das Gehalt von der Kirche nicht ausreicht):Staatliche Institutionen könnten sicher darauf verzichten, sich in ihren Einrichtungen rel. Symbole zu verzichten. - Die Frage ist nur, inwieweit das auch auf die dort angestellten Personen zutreffen soll - jemand ist ja nicht weltanschaulich neutraler, wenn er jetzt kein Kreuz mehr an der Kette tragen darf.

Aber ja, bin auch der Meinung, dass der Laizismus jede Menge Positives mit sich bringt.

Ja, wenn wir uns Ö zuwenden, ganz sicher könnten staatliche Institutionen ohne... der Grund dafür, der erwünschte Zweck, würde schon eine Diskussion in der Diskussion bedeuten. Und dass das Weglassen eines äußeren Zeichens keine Garantie für Objektivität bedeutet, ist ja klar. Und es stellt sich die Frage, z.B. was die Gerichte betrifft: wer muss weglassen, was muss weggelassen werden...

 

[calimero+aaron]

Ich sehe ein großes Problem darin, dass man sich nicht einigen kann, wie man mit so manchen Religionen umgeht. Eva hat hier sehr richtig geschrieben - wo ist die Grenze zwischen der Religion "Islam" und dem politischen Islam? Wo doch diese "Religion" tief ins alltägliche Leben greifen kann. (wenngleich viele der hier lebenden Muslime auch nur mehr beidingt was mit ihrer Religion am Hut haben - dennoch...)

Toleranz gut und schön, aber wo ist die Grenze?

Wo ist auch die Grenze dessen, was toleriert werden kann - wenn religiöse Gefühle von Menschen verletzt werden - weil man sich darüber lustig macht oder alles in den Bereich von "Märchen" tut? (wie im Standard nun schon sehr oft geschehen - wurmt mich ziemlich, denn das ist respekt- und hirnlos und ebenso intolerant - ja, auch Charlie Hebdo gehört hier dazu....)

Es gibt nun mal Menschen, denen - wenngleich vielleicht nur bedingt, Religion oder auch Tradition etwas bedeutet - muss man das derart verar.....?

Was kann man diesen Menschen zumuten? So in der Art: "Das müssen's aushalten!"

Trennung von Kirche/Religion und Staat ja. Aber bitte auf die Toleranz nicht vergessen - und die hört nicht beim Kopftuchtragen auf!
Gleiches Recht für alle... nicht das Kreuz an der Wand ablehnen, aber Anderes tolerieren.
Wenn Achtung - hier öffentliche Achtung! - dann muss das überall gelten - für jede Religion (und auch für Atheisten).

Dann... wie Eva schon völlig richtig schrieb... wo ist die Grenze zwischen politischem Islam und dem religiösen? Ich vermute, hier tun wir uns sehr schwer. Was soll erlaubt sein und was nicht?

Meine Ansicht ist folgende.... alles, was mit Religion zu tun hat - ja. Öffentlich, toleriert, usw.
Alles, was dann darüber hinaus geht - nein. Wir haben hier UNSERE Menschenrechte (und hier ist kein Platz für Sharia usw.), wir haben hier unsere Traditionen, unsere Gebräuche. Das ist hier UNSER Land - mit UNSERER Kultur.
Was nicht heißt, dass man viele Elemente aus der anderen Kultur nicht integrieren sollte. Ramadan - ja, warum nicht? So viel Spielraum muss auch in unserer Kultur dafür sein.

Toleranz hat für mich viel mit "Achtung" zu tun. Gegenseitige Achtung - dessen, was ein Mensch glaubt. Es gibt aber auch eine Grenze der Toleranz.
Wo das, woran wir glauben (Menschenrechte) nicht beachtet wird.
Ich sehe Menschenrechte als universell und überall gültig an. Sozusagen "oberstes Gebot".
Diese Menschenrechte sind aus Religionen und Ethik entstanden und sie haben ihren Sinn. Hier gilt dann keine "Religion", wenn sie diese nicht achtet (Sharia). Hier ist - für mich - eine strikte Grenze zu ziehen.

Säkularer Staat - das wird schwer sein. Zumindest für unsere Zuwanderer (egal, wie lange sie nun schon im Lande sind - richtig integriert sind die wenigsten). Auch das gilt es zu bedenken.

 

[Tamino]

Ich sehe ein großes Problem darin, dass man sich nicht einigen kann, wie man mit so manchen Religionen umgeht. Eva hat hier sehr richtig geschrieben - wo ist die Grenze zwischen der Religion "Islam" und dem politischen Islam? Wo doch diese "Religion" tief ins alltägliche Leben greifen kann. (wenngleich viele der hier lebenden Muslime auch nur mehr beidingt was mit ihrer Religion am Hut haben - dennoch...)

Toleranz gut und schön, aber wo ist die Grenze?

Wo ist auch die Grenze dessen, was toleriert werden kann - wenn religiöse Gefühle von Menschen verletzt werden - weil man sich darüber lustig macht oder alles in den Bereich von "Märchen" tut? (wie im Standard nun schon sehr oft geschehen - wurmt mich ziemlich, denn das ist respekt- und hirnlos und ebenso intolerant - ja, auch Charlie Hebdo gehört hier dazu....)

Es gibt nun mal Menschen, denen - wenngleich vielleicht nur bedingt, Religion oder auch Tradition etwas bedeutet - muss man das derart verar.....?

Was kann man diesen Menschen zumuten? So in der Art: "Das müssen's aushalten!"

Trennung von Kirche/Religion und Staat ja. Aber bitte auf die Toleranz nicht vergessen - und die hört nicht beim Kopftuchtragen auf!
Gleiches Recht für alle... nicht das Kreuz an der Wand ablehnen, aber Anderes tolerieren.
Wenn Achtung - hier öffentliche Achtung! - dann muss das überall gelten - für jede Religion (und auch für Atheisten).

Dann... wie Eva schon völlig richtig schrieb... wo ist die Grenze zwischen politischem Islam und dem religiösen? Ich vermute, hier tun wir uns sehr schwer. Was soll erlaubt sein und was nicht?

Meine Ansicht ist folgende.... alles, was mit Religion zu tun hat - ja. Öffentlich, toleriert, usw.
Alles, was dann darüber hinaus geht - nein. Wir haben hier UNSERE Menschenrechte (und hier ist kein Platz für Sharia usw.), wir haben hier unsere Traditionen, unsere Gebräuche. Das ist hier UNSER Land - mit UNSERER Kultur.
Was nicht heißt, dass man viele Elemente aus der anderen Kultur nicht integrieren sollte. Ramadan - ja, warum nicht? So viel Spielraum muss auch in unserer Kultur dafür sein.

Toleranz hat für mich viel mit "Achtung" zu tun. Gegenseitige Achtung - dessen, was ein Mensch glaubt. Es gibt aber auch eine Grenze der Toleranz.
Wo das, woran wir glauben (Menschenrechte) nicht beachtet wird.
Ich sehe Menschenrechte als universell und überall gültig an. Sozusagen "oberstes Gebot".
Diese Menschenrechte sind aus Religionen und Ethik entstanden und sie haben ihren Sinn. Hier gilt dann keine "Religion", wenn sie diese nicht achtet (Sharia). Hier ist - für mich - eine strikte Grenze zu ziehen.

Säkularer Staat - das wird schwer sein. Zumindest für unsere Zuwanderer (egal, wie lange sie nun schon im Lande sind - richtig integriert sind die wenigsten). Auch das gilt es zu bedenken.

Das sind aber viele Themen auf einmal.

Da Du für die Trennung von Kirche und Staat bist, wie stellst Du Dir das praktisch vor?

Warum sollten religiöse Menschen verbreiten dürfen, dass der Inhalt ihrer Religion wahr ist, während nicht gläubige Menschen nicht sagen dürfen, dass sie Inhalte von Religionen für nicht wahr halten?

 

[EvaJen]

Wir Europäer werden aber das Problem Islam nicht lösen und ich kann verstehen dass immer mehr Europäer bei aller Toleranz keine Lust haben dass die ihre Religionskonflikte/Religionskriege in Europa austragen.

 

[calimero+aaron]

Das sind aber viele Themen auf einmal.

Da Du für die Trennung von Kirche und Staat bist, wie stellst Du Dir das praktisch vor?

Warum sollten religiöse Menschen verbreiten dürfen, dass der Inhalt ihrer Religion wahr ist, während nicht gläubige Menschen nicht sagen dürfen, dass sie Inhalte von Religionen für nicht wahr halten?

Vielleicht ginge es in dieser Art... "Ich glaube/glaube nicht - weil....., aber ich achte das, was du glaubst, weil - wissen tun wir nichts - wir glauben alle nur!"

Nur dieses: "Das sind doch alles nur Märchen, höchste Zeit, dass damit aufgeräumt wird!" - SO bitte nicht!

 

[EvaJen]

Also meinst du dass Religion und alles was von irgendwem als solches bezeichnet wird dem Recht auf freie Meinungsäußerung übergeordnet sein sollte ?

Damit bin ich allerdings keineswegs einverstanden!

 

[calimero+aaron]

Eva, es gibt jetzt schon Grenzen zur Meinungsfreiheit/Äußerung. Es wird jetzt schon nicht alles toleriert. Ich darf niemand in der Öffentlichkeit beschimpfen - Götzzitat ist verboten.

Heißt - auch freie Meinungsäußerung hat ihre Grenzen. Warum sollte dies nicht auch im Sinne von Religionsverar... gelten?

 

[EvaJen]

Eine Beschimpfung ist keine Meinung.
Glaubst du wirklich dass wenn wir hier in Europa die Meinungsfreiheit in Sachen Religion abschaffen, damit sich auch nur ja kein Moslem in seinem Glauben beleidigt fühlen kann, ja selbst wenn wir eine Art Scharia einführen damit sich nur ja kein Moslem nicht heimisch fühlt und dadurch Integrationsprobleme hat der islamgeprägte Terrorismus aufhört ?

Ich finde die Arbeit von Hamed Abdel-Samad in diesem Zusammenhang sehr interessant.

https://www.welt.de/themen/hamed-abdel-samad/

Oder bist du der Meinung dass seine Arbeit verboten gehört, weil er es ja wagt den Islam zu kritisieren und sowas deiner Meinung nach nicht Bestandteil der Meinungsfreiheit sein sollte?


Nur der Ordnung halber ich unterscheide zwischen dem Islam und dem einzelnen Moslem.

 

[calimero+aaron]

Es gibt "Meinungsfreiheit" und es gibt "Meinungsfreiheit".
Wenn z.B. jemand schreibt, dass Religion nur Märchengeschichten sind, alle, die daran glauben, Hinterwäldler, nicht ernst zu nehmen, dumm - und was weiß ich noch alles - ist das AUCH eine Form von "Beschimpfung". Wird doch jemand (der Gläubige) lächerlich gemacht, als dumm dargestellt, als zurückgeblieben - alles negativ.

Wenn ich hingegen schreibe, dass es MEINE Meinung ist, dass es aber auch nur "Glauben" ist - dann darf und soll ich meine Meinung recht wohl äußern.

Nur - ich schreibe das ja nicht ohne Grund. Im Standard kamen da Postings - die zeigen, woher der Wind weht, was anscheinend viele Menschen unter "Meinungsfreiheit" verstehen. "Die Märchen rund um Gott gehören abgeschafft, wer das glaubt, ist unintelligent". (bis zu Schmähungen von Christus/Allah usw.)
DAS ist KEINE Meinungsfreiheit, hier hört sich die selbsternannte "Freiheit" auf.

 

[felipe]

Vielleicht ginge es in dieser Art... "Ich glaube/glaube nicht - weil....., aber ich achte das, was du glaubst, weil - wissen tun wir nichts - wir glauben alle nur!"

Nur dieses: "Das sind doch alles nur Märchen, höchste Zeit, dass damit aufgeräumt wird!" - SO bitte nicht!

Ich weiß du meinst das in einem anderen Kontext, aber es wäre (ist) wünschenswert, dass religiöse Grundlagentext - gerade und gegenwärtig besonders im Islam) mehr wie Märchen gelesen, und wieder der Interpretation mehr Spielraum gegeben würde.

Der Salafismus ist ja deshalb die denkbar primitivste Lesart, weil er diese (mit dem jetzt nicht wörtlich zitierten "Es gibt keinen Zwang im Glauben" durchaus angelegten) Interpretationsspielräume ignoriert und negiert (und die es nicht tun, setzen dem, eben weil sie es nicht tun, vielleicht auch zu wenig entgegen).

Nur, denke ich, dass dieses Dagegenhalten innerislamisch und inhaltlich fundiert geschehen müsste.

Indem man diese Lesart übernimmt, und dann sagt, der Text ist schuld, wird das kaum geschehen. - "Hänsel und Gretel" ist nicht schuld an der Inquisition, und die Bibel auch nicht, die Sache war (und ist) ein bisschen komplexer.

 

[calimero+aaron]

An und für sich gäbe es sowohl im Islam als auch im Judentum kein Dogma und beim Lesen der religiösen Texte sollte ganz viel Spielraum bestehen.
Wobei ich jedoch für die menschenverachtenden Auslegungen Null Toleranz fordern würde.

Und ja, dieses Dagegenhalten (in der Art z.B. dass z.B. Dschihad als "innerer Dschihad" zu interpretieren ist) wäre notwendig.
Nur, indem wir diese Meinungsfreiheit - wo alles erlaubt ist, auch das Beleidigen - zulassen, werden die Dagegenhalter wohl eher nicht stärker und zahlreicher werden.
Wenn wir das jedoch fördern - mit Achtung, mit Respekt - dieses "Dagegenhalten" (aber immer noch im religiösen Kontext), werden sich möglicherweise viele Muslime, die hier zur anderen Seite tendieren (zur Shariaseite z.B.) den Dagegenhaltern anschließen. (immerhin ist ein "innerer Dschihad" doch leichter zu praktizieren und verträglicher und gemütlicher)

 

[EvaJen]

Im Standard kamen da Postings

Diese Postings haben offenbar einen tiefen Eindruck bei dir hinterlassen. Müssen aber nicht zwangsläufig mindestens 2 der 3 Geschichten Märchen sein ? Und wo ist das Problem wenn man keine der drei Geschichten glaubt ? Was ist daran besser nur eine zu glauben und die anderen nicht ? Man könnte doch auch alle drei glauben ?

Ich habe noch nie gehört, dass ein "Garnichtgläubiger", weil man seinen "Unglauben" beleidigt hat einen Massenmord im Namen seines "Unglaubens" begeht.
Jene die die Mitarbeiter von Charlie Hebdo ermordet haben, habe bei dir genau das erreicht, was sie erreichen wollten. Haben die Besucher des Weihnachtsmarktes in Berlin auch die Gefühle von Gläubigen verletzt ? oder die die sich grad zufällig auf der Promenade in Nizza aufgehalten haben ?

oder all die anderen im Namen des Glaubens ermordeten ?

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Terroranschl%C3%A4gen

 

[EvaJen]

Wenn wir das jedoch fördern - mit Achtung, mit Respekt - dieses "Dagegenhalten" (aber immer noch im religiösen Kontext), werden sich möglicherweise viele Muslime, die hier zur anderen Seite tendieren (zur Shariaseite z.B.) den Dagegenhaltern anschließen. (immerhin ist ein "innerer Dschihad" doch leichter zu praktizieren und verträglicher und gemütlicher)

Mit anderen Worten wir sollen unsere Werte aufgeben, damit vielleicht viele Muslime unsere Werte annehmen (Betonung auf vielleicht) ? Welche wären das dann ?

Im übrigen tust du immer so als wäre das Problem einseitig, noch nie Hasspostings von Muslimen wo gelesen ? Dagegen ist das was du im Standard so schockierend fandest freundlich und höflich.

 

[Tamino]

Vielleicht ginge es in dieser Art... "Ich glaube/glaube nicht - weil....., aber ich achte das, was du glaubst, weil - wissen tun wir nichts - wir glauben alle nur!"

Nur dieses: "Das sind doch alles nur Märchen, höchste Zeit, dass damit aufgeräumt wird!" - SO bitte nicht!

Na ja, ich pflege nicht zu tief religiösen Menschen eben mal zu sagen: Jö bist Du dumm, Du glaubst diese Märchen

abgesehen davon, halte ich Gläubige per se nicht für weniger intelligent oder ungebildet als Ungläubige. Das wäre ziemlich doof....

Aber meiner Meinung nach muss es Nichtgläubigen gestattet sein, Religion als Erfindung der Menschen zu bezeichnen, als Geschichten bzw. als Märchen.......

 

[calimero+aaron]

Ich habe noch nie gehört, dass ein "Garnichtgläubiger", weil man seinen "Unglauben" beleidigt hat einen Massenmord im Namen seines "Unglaubens" begeht.

Hitler kann man sicher nicht als "Gläubigen" bezeichnen, weder als Christ, noch als sonstwas. Wohl eher als "Garnichtgläubiger". Und im Namen seines "Ersatzglaubens" sind Millionen Menschen umgebracht worden.

Nein, unsere Werte brauchen wir nicht aufgeben.

Nur - die Beleidigung eines anderen Menschen, bzw. dessen Glauben, zähle ich nicht als "Wert".

 

[calimero+aaron]

Aber meiner Meinung nach muss es Nichtgläubigen gestattet sein, Religion als Erfindung der Menschen zu bezeichnen, als Geschichten bzw. als Märchen.......

Tamino -indem er dem Mitmenschen damit zu verstehen gibt, dass dieser geistig minderbemittelt, "hinten nach", dumm, usw. ist? Weil er ja - sehr im Gegensatz zum "Wissenden", noch an "Märchen" glaubt?