Natural Dogmanship!?!?

[martin]

Diese Methode ist Verhaltenswissenschaftlich ganz einfach völliger Unsinn!!

 

[Espada]

Hallöchen!!

Was genau ist "Natural Dogmanship"?
Hat jemand schon Erfahrung damit!!

Danke
Lg

ND bedeutet, die Verhaltensweisen des Hundes in dessen Erziehung einzubeziehen. Erst, wenn man das Verhalten von Hunden versteht, kann man die Probleme des Hundeverhaltens verstehen. Meist wird nur mit Lerntheorien einfach Verhalten durch Konditionierung (Programierung) ausgelöscht. Die Probleme des Hundes mit der Situation werden dabei vergessen. Es werden nur Symptome behandelt, nicht die Ursache.
Warum verhält sich ein Hund nicht wie ein Hund? Das nämlich ist das einzige pathologische Verhalten, das Hunde lediglich betreffend falscher Kommunikation oder Krankheit zeigen können! ND bedeutet, sich in das Tier Hund hineinzuversetzen, es als Mitgeschöpf mit eigener Wahrnehmung zu achten!
Ich habe bei Natural Dogmanship nur beste Erfahrungen gemacht, weil meine Hunde und ich uns endlich verstehen und so durch kleinste Gesten verständigen können.

 

[dimmi]

ich hab grad erst wiedermal nach längerem reingeschaut... ich teile collys erfahrungen.

nd-leute geben an, den hund zu verstehen aber mir scheint, dass da einiges an wissen über hunde an gewissen personen spurlos vorbeigegangen ist.

espada, hast du dich selbst schon mal mit dem lernverhalten von hunden und darauf aufgebautem training beschäftigt, oder hat dir das nur dein nd-trainer erzählt...? sorry für meine wortwahl aber weas du da schreibst ist schlicht blödsinn.

ich kann über nd nur den kopf schütteln und die hunde bemitleiden. gurutum eben. dagegen ist kein kraut gewachsen.

 

[Henny]

Ganz schön Werbung für das ND Forum
War einmal auf der Site und hab das Buch gerade mal angelesen, sorry ist nix womit ich mich identifizieren kann.

Und an einen Baum kann ich auch nicht pinkeln *schluchz*

Und nur aus dem Sackerl will ich meine Hunde auch nicht ausschliesslich füttern, denn wie ich das mit Hüttenkäse z.B oder Joghurt machen sollte , weiß ich ohnhin nicht.

Aber wer damit leben will, soll es tun.

Henny und die unverstandenen Hunde

 

[Isegrim]

Erfinder der Methode kann nur ein Mann sein, oder? Ich finde es regelrecht frauenfeindlich, von uns zu verlangen, in der Öfffentlichkeit, an einen Baum oder ähnliches zu markieren.

Die Erziehungsmethode ist damit für mich abgehakt.

lg Yve

Kannst Du meines Erachtens auch getrost vergessen.

Ich bin oft so lange mit meinem Hund unterwegs, daß ich mal selbst zu einem Baum gehen muß, um mich von flüssigem Ballast zu befreien ... aber ich habe ganz und gar nicht den Eindruck, daß mein Hund mir über werden möchte, obwohl er in diesem Fall regelmäßig nach mir die selbe Stelle zum Markieren aufsucht. Ganz im Gegenteil empfinde ich es als selbstverständlich, daß er als mein "Haberer" das Bedürfnis hat, da auch seine "Note" dazuzugeben

Auch unter Hunden habe ich bis dato nicht beobachtet, daß sich aus dem "Drübermarkieren" über die Markierung eines anderen Individuums in irgendeiner Weise ein Anspruch des "Drübermarkierenden" auf Dominanz über den "Erstmarkierer" ableiten ließe. Ich halte dieses Gebaren daher für völlig überbewertet.

 

[dimmi]

Kannst Du meines Erachtens auch getrost vergessen.

Ich bin oft so lange mit meinem Hund unterwegs, daß ich mal selbst zu einem Baum gehen muß, um mich von flüssigem Ballast zu befreien ... aber ich habe ganz und gar nicht den Eindruck, daß mein Hund mir über werden möchte, obwohl er in diesem Fall regelmäßig nach mir die selbe Stelle zum Markieren aufsucht. Ganz im Gegenteil empfinde ich es als selbstverständlich, daß er als mein "Haberer" das Bedürfnis hat, da auch seine "Note" dazuzugeben

Auch unter Hunden habe ich bis dato nicht beobachtet, daß sich aus dem "Drübermarkieren" über die Markierung eines anderen Individuums in irgendeiner Weise ein Anspruch des "Drübermarkierenden" auf Dominanz über den "Erstmarkierer" ableiten ließe. Ich halte dieses Gebaren daher für völlig überbewertet.

is auch meine erfahrung. freunde pissen eben übereinander, rangfolge egal. dimmi pinkelt auch fast immer über meine pinkelstellen drüber (wenn es auch selten passiert - mann hats da ja leichter ) und über die meines freundes. bei dem allerdings erst, seit er richtig mit ihm freundschaft geschlossen hat.

 

[Espada]

ich hab grad erst wiedermal nach längerem reingeschaut... ich teile collys erfahrungen.

nd-leute geben an, den hund zu verstehen aber mir scheint, dass da einiges an wissen über hunde an gewissen personen spurlos vorbeigegangen ist.

espada, hast du dich selbst schon mal mit dem lernverhalten von hunden und darauf aufgebautem training beschäftigt, oder hat dir das nur dein nd-trainer erzählt...? sorry für meine wortwahl aber weas du da schreibst ist schlicht blödsinn.

ich kann über nd nur den kopf schütteln und die hunde bemitleiden. gurutum eben. dagegen ist kein kraut gewachsen.

dimmi, jedes Verhalten ist natürlich in irgend einer Form konditioniert!
Aber eben nur in "irgendeiner" Form. Wie allgemein bekannt, ist das Lernumfeld für den Lernprozeß mit entscheidend. Und da gehört der Mensch auch dazu - zumindest, wenn man beziehungsorientiert arbeiten will.
Würdest Du ein Kind auch konditionieren oder würdest Du es erziehen?
Bei Kindern wendet man meist die optimale Mischung der Konditionierungsformen an (oder versucht es wenigstens). Das beruht wohl darauf, dass wir Kinder verstehen können. Wie ist es denn bei Hunden?

Und das Hunde "denken" können, kann man ebenso bei Clickertraining sehen. Alleine dieses "Try-and-error"-Lernen ist schon einem Denkprozeß gleichzusetzen. Die Leipziger Untersuchungen über den Border Collie "Rico" zeigen es auch ganz deutlich, DASS ein Hund mehr kann, als wir Ihm zutrauen.

Natürlich pinkelt man NICHT ständig über die Pinkelstellen seines Hundes (wenn überhaupt!), natürlich muss ein Hund NICHT immer ignoriert werden, natürlich muß der Hund NICHT ständig hinter uns herlaufen.......! Die Liste der Missverständnisse könnte noch erweitert werden.

Nur noch kurz zum Markieren: In den 10 Jahren, die ich Hunde intensivst beobachte, habe ich schon einige "Pinkelduelle" gesehen. Etwas zum Nachdenken: Warum markieren einige Hunde mehr, andere fast nicht und andere "können" in fremder Umgebung schlichtweg nicht? Ist das nur reines Lernverhalten? Unsicherheit? Dominanz? Oder wurde der Hund, der viel markiert, dafür immer gelobt?

Ich meine, man muss jeden Hund und jede Situation getrennt beurteilen! Erlerntes Verhalten hat jedoch immer etwas mit Beziehungen zu tun.

PS: Es ist ohne weiteres möglich, Hüttenkäse etc. in den normalen Dummy zu füllen. Für jene, die es noch sicherer haben wollen, gibt es den Nassfutterbeutel, der eine zusätzliche Innenverkleidung hat. Soll bitte nicht als Werbung gesehen werden, nur als Anmerkung! ,-)

Espada und Hunde

 

[dimmi]

was ist in deinen augen "erziehung" was "konditionierung" (=ausbildung)? und läuft "erziehung" nicht auch nur über eine irgendwie andere oder vl sogar gleiche art der konditionierung?

was ist "irgendeine form" der konditionierung? ich für meinen teil setze alle formen bewusst ein, je nachdem, was ich vor habe. dazu muss man das umfeld miteinbeziehen. hat irgendjemand behauptet, ohne dem auszukommen? oder wurde dir erzählt, dass andere das nicht machen?

auch clickertraining basiert auf der operanten konditionierung und funktioniert nur damit bzw. deswegen. und der hund denkt dabei.

jegliches lernen ist eine form der konditionierung. so einfach ist es nicht, die konditionierung zu verdammen...

insofern beweist die behauptung "Meist wird nur mit Lerntheorien einfach Verhalten durch Konditionierung (Programierung) ausgelöscht. Die Probleme des Hundes mit der Situation werden dabei vergessen. Es werden nur Symptome behandelt, nicht die Ursache." nur, dass derjenige, der das sagt, schlicht keine ahnung hat, was lernen eigentlich bedeutet.

zum drüberpinkeln: pinkelduelle hab ich auch genügende gesehen - hab ja selbst einen rüden, der gerne markiert. aber das hat nichts mit der pinkelei in unserem "rudel" zu tun. er pinkelt über meine markierung, auch wenn er sich nicht als der führer fühlt. wir gehören halt zusammen.

 

[Espada]

was ist in deinen augen "erziehung" was "konditionierung" (=ausbildung)? und läuft "erziehung" nicht auch nur über eine irgendwie andere oder vl sogar gleiche art der konditionierung?

Erziehung sind die Dinge, die das Zusammenleben der beiden Spezies ermöglichen, Ausbildung ist eine Spezialisierung, hier z.B. Behindertenbegleithund, Drogensuchhund, Schutzhund (bin ich übrigens nicht für nur als kurze Anmerkung).

was ist "irgendeine form" der konditionierung? ich für meinen teil setze alle formen bewusst ein, je nachdem, was ich vor habe. dazu muss man das umfeld miteinbeziehen. hat irgendjemand behauptet, ohne dem auszukommen? oder wurde dir erzählt, dass andere das nicht machen?

Habs selbst gesehen!

auch clickertraining basiert auf der operanten konditionierung und funktioniert nur damit bzw. deswegen. und der hund denkt dabei.

sag ich doch, aber was mich stört, ist warum der Mensch nicht der primäre Verstärker ist! Der kommt meines Erachtens erst an dritter Stelle: 1. Click, 2. Leckerchen, 3. Mensch. Weiß, soll immer gleich klingen, aber damit auch emotionslos. Muss das sein?

jegliches lernen ist eine form der konditionierung. so einfach ist es nicht, die konditionierung zu verdammen...

will ich auch nicht - es beruht natürlich alles auf Verknüpfung nur wie und mit was ist da die Frage

insofern beweist die behauptung "Meist wird nur mit Lerntheorien einfach Verhalten durch Konditionierung (Programierung) ausgelöscht. Die Probleme des Hundes mit der Situation werden dabei vergessen. Es werden nur Symptome behandelt, nicht die Ursache." nur, dass derjenige, der das sagt, schlicht keine ahnung hat, was lernen eigentlich bedeutet.

Dann sag mal Deine Meinung was Lernen ist!?

zum drüberpinkeln: pinkelduelle hab ich auch genügende gesehen - hab ja selbst einen rüden, der gerne markiert. aber das hat nichts mit der pinkelei in unserem "rudel" zu tun. er pinkelt über meine markierung, auch wenn er sich nicht als der führer fühlt. wir gehören halt zusammen.

Ich hab unter anderem zwei AmStaffs (weibl u männl) die Geschwister sind und sich bestens verstehen. Der Rüde pinkelt nicht über den Urin der Hündin. Meine Erklärung: Eindeutig ist, dass der Rüde eigentlich nichts zu sagen hat. Das kann man in der Kommunikation der beiden sehen. Markiert dementsprechend nicht rüber.

Anderes Beispiel: Die Staff-Hündin war eine Zeit lang (halbes Jahr) alleine mit meinem Labrador-Rüden bei mir, da ich sie erst und dann den Bruder übernommen hab. Mein Labrador war mein erster Hund und so hab ich natürlich alle Fehler gemacht - aber da lernt man ja raus. Er spielt sich mit anderen Hunden gerne auf und will zeigen wie toll er ist. Ist anfänglich auch dafür von StaffHündin mehrfach zurecht gewiesen worden. Der Labrador-Rüde würde allerdings immer über den Urin der Hündin markieren wollen.
Meine Erklärung: Da er sich wichtig fühlt (eigentlich aber zu der Fraktion derer gehört, die ihre Unsicherheit mit Gehabe überspielen zu versuchen), will er damit seinen Besitzanspruch und seine Überlegenheit ausdrücken.

Was meinst Du dazu?

Erklärend möchte ich nur hinzufügen, dass für mich Dominanz ein souveränes, ruhiges Vorbildverhalten für andere bedeutet und nicht runterbuttern. Daher hab ich auch den Begriff Überlegenheit reingebracht, obwohl der natürlich auch missverstanden werden könnte.

Bei ND geht es sich aber darum seinem Hund Sicherheit zu vermitteln.

Freu mich von Dir zu hören,

die Hunde und Frank.

 

[Espada]

PS:

Sorry mit der Technik klappts noch nicht so recht, bin erst seit ner halben Woche und mit ca. 6 Jahren im Netz.

Im oberen Teil ist dadurch nicht deutlich, was Du und ich geschrieben haben, sorry!

Frank (diesmal ohne Hunde! )

 

[martin]

Nur noch kurz zum Markieren: In den 10 Jahren, die ich Hunde intensivst beobachte, habe ich schon einige "Pinkelduelle" gesehen. Etwas zum Nachdenken: Warum markieren einige Hunde mehr, andere fast nicht und andere "können" in fremder Umgebung schlichtweg nicht? Ist das nur reines Lernverhalten? Unsicherheit? Dominanz? Oder wurde der Hund, der viel markiert, dafür immer gelobt?
Espada und Hunde

Könnte es nicht Freundschaft sein, die Hunde zum Pinkeln bringt!?`
Ich habe in vielen Jahren Beobachten gesehen, das mein Ludwig und seine Hundefreundin immer übereinanderpinkeln. Sie sind Super Freunde und ich glaube, sie drücken ihre Zusammengehörigkeit manchmal damit aus.

Ich glaube nicht, dass Hunde nur markieren, um sich zu profilieren. Vielleicht gibt es auch pinkeln wegen Revierdrang oder Freundschaft, Hunde haben ja sehr komplexe Signale und Verständigungsmöglichkeiten.

 

[flaxig]

Ich hab unter anderem zwei AmStaffs (weibl u männl) die Geschwister sind und sich bestens verstehen. Der Rüde pinkelt nicht über den Urin der Hündin. Meine Erklärung: Eindeutig ist, dass der Rüde eigentlich nichts zu sagen hat. Das kann man in der Kommunikation der beiden sehen. Markiert dementsprechend nicht rüber.


Was meinst Du dazu?

Freu mich von Dir zu hören,

die Hunde und Frank.

wieso ignoriert dann mein neun-jähriger rüde das lacki von seiner sechs-monatigen hundemitbewohnerin? hat er nix zu sagen?
das seh ich eigentlich nicht so.
ich würde das ganze schon etwas komplexer sehen. übrigens markiert er auch nicht drüber wenn ich mal im wald muß.
liebe grüße

 

[martin]

Natural Dogmanship:

Neue Art Geld zu machen, mit gewöhnlichen Methoden und Wissen als neu verkauft.
Und gemeinnützigen Hundeschulen die Kunden abzweigen.

 

[Kaishu]

ich halt auch nix davon. Da gibt es bessere Methoden

 

[Dalabi]

Hallo!

Ich habe mich vor längerer Zeit ein wenig mit der Methode auseinandergesetzt. Jan Niboer arbeitet im Training mit Bedrohung und Leinenruck (an den Bildern im Buch zum Thema Leinenführigkeit sehr gut erkennbar. )
HF beugt sich vor und bewegt sich auf den Hund zu. Dieser geht in Verteidigungsposition und wiecht dann aus. So bringt man ihm bei, nicht vorne zu laufen.

Wirklich nette Methode.

Auf dem letzten Bild erkennt man die Stressreaktion des Hundes: er beisst in die Leine.

In der Anleitung steht:

(...)Dabei stehen sie vor dem Hund und fixieren ihn direkt in die Augen. Kopf und Oberkörper halten sie dabei leicht nach unten gebeugt.

Ziel der Übung ist es ein submissives Verhalten beim Hund zu provozieren.

Großartig: das Ergebnis ist ein Hund, der sich aus Angst an mir orientiert.
So etwas kann man nur entschieden ablehnen.

Zum Glück ist es aber mit positiver Verstärkung sehr gut möglich, einem Hund Leinenführigkeit beizubringen.
Ich kann nur sagen: Hände weg von "Natural Dogmanship"

Liebe Grüße

Dalabi

 

[dimmi]

eine gute einführung in die methoden des "leinenführspiels" gibts hier: http://www.natural-dogmanship.de/images/leine/index.htm

 

[Aido]

Hallo,

die beste Methode zur Leinenführigkeit die ich kenne und auch in meiner Hundeschule anwende, ist die von Turid Rugaas.
Sie hat ein Buch darüber geschrieben "Hilfe mein Hund zieht" es ist im Animal Learn Verlag erschienen. Sehr zu empfehlen!!!!
Dort lernen die Hunde ohne aversive Methoden an lockerer Leine zu gehen und das in jeder Situation. Konsequentes, aber mäßiges Training ist natürlich auch hier Voraussetzung.

VG Ulli

 

[Benjamin1950]

@aido

funktioniert aber nur wenn man Zöpfe hat. Rugas .......... sollte mal lernen was Kommunikation unter Hunden tatsächlich ist.

lg
Benjamin

 

[Helga]

@aido

funktioniert aber nur wenn man Zöpfe hat. Rugas .......... sollte mal lernen was Kommunikation unter Hunden tatsächlich ist.

lg
Benjamin

Boa - starke Aussage! Kannst du das irgendwie statistisch untermauern ?

 

[Benjamin1950]

@Helga

habe schon mehrmals Beiträge von dir gelesen, und dich als tollen Forie schätzen gelernt.

Zum Thema:

"statistisch untermauern " - versteh ich nicht.

Wenn du meinst, wie komme ich zu dieser Aussage, dann: Schau dir mal die Videos von Rugas an - sie schildert ALLES im Meideverhalten (Demutsgesten), und interpretiert absolut FALSCH (nach Ziemen , Trumler, und Lorenz ) das Verhalten der Tiere in diesem Video.

Wenn ich mir die Hunde (Verhalten, Dominanz..... ) in den Videos anschaue, sind Diese sicher nicht aussagekräftig für den allg. Hundebestand auf dieser Welt.

Wie schon öfters im Petmedia gesagt, da haben einige ältere nette Damen einen NEUEN Namen entworfen (animal Learn) und das Rad NEU erfunden.

lg
Benjamin