Mein Hund meldet nicht, dass sie raus muss

[klickertrainer]

Hallo Klicker-Mann,

dein "End-Pladoyer" überrascht mich ein wenig, hast du doch noch gestern Georg Sticha mit deinem Rechtsanwalt gedroht. (Nur zur Info: Mein Anwalt würde sich über so eine Drohung Tod lachen mal abgesehen davon dass die Rechtsschutzversicherung so einen Sch... nicht zahlen würde ).

Übrigens: Ich kaufe meinen zwei Schäferhunden jetzt ein Handy. Sie sollen mich doch einfach anrufen, wenn sie mal müssen !

Nein, sorry aber der Glockentrick ist echt Quatsch. Bei mir würde es Tag und Nacht bimmeln und bommeln ohne ENDE!

Liebe Grüsse DSH, Leika und Elvis mit Handy

hallo dsh,
nun mir ist nur der kragen geplatzt nachdem er sein Unfugbeispiel zum zweiten mal als klickertrainerlehre gepostet hat, irgendwo gibt es eben grenzen. nicht nur für hunde. ein sinnvoller, sachlicher meinungsaustausch mit georg ist aber sicher interessant, besonders dort wo es eben unterschiedliche ansichten gibt.

nun gut, zurück zum thread, genau das ist das interessante dabei in der praxis bimmelt es eben nicht tag und nacht, weil mensch sich ja nicht pflanzen lässt und nur rausgeht wenn es den anschein hat berechtigt zu sein.
bzw. wenn hund um drei in der früh bimmelt und überhaupt wer kommt und rausgeht, geht es sofort wieder retour wenn nicht versäubert wird.
dadurch lernt hund rasch das rentiert sich nicht.
in der praxis ist genau dieses selbstregulierende verhalten das interessanteste an der ganzen sache mit dem glockentrick.
aber siehs mal von der anderen seite, mein hund signalisiert mir das mit der pfote und hat es genau durch den selben mechanismus gelernt.
er wird ja auch nur dann dafür bestärkt, wenn es begründet war.
ob er nun mit pfote oder glocke signaliert ist letzten endes nicht das entscheidende ob "missbrauch de signales" stattfindet.
sondern nur die adäquate reaktion des hundehalters.

 

[klickertrainer]

was mich wundert ist das foxtrott mit einem wolf kaum reaktionen ausgelöst hat, dazu wären kommentare sehr interessant.
auch die sachlichen ansichten von georg, zu dem artikel von gary wilkes würden mich wirklich interessieren.
für die die ihn nicht gelesen haben:

Foxtrott mit einem Wolf:
Eine der Besten Parabeln des hundlichen Lernprinzips
aus der englischsprachigen Homepage von Gary Wilkes


Unter diesem Titel hat Gary Wilkes eine Betrachtung in veröffentlicht. Sie ist so überzeugend, daß ich sie hier sinngemäß wiedergeben möchte.

Sie haben einen Traum. Sie können (noch) nicht tanzen, werden aber auf einem Fest dazu aufgefordert. Die Musik spielt, Sie sind verunsichert, aber Ihr Partner flüstert Ihnen hilfsbereit und mitfühlend "Foxtrott" zu. (G.W. wählte das wegen des Wortspiels. Es kann ja schlimmer kommen und "Rumba“ heißen!)

Was sagt Ihnen das Wort? Nichts! Sie bekommen Schweißperlen auf die Stirn und treten dem Partner, der Sie versucht im richtigen Rhythmus in die richtige Richtung zu schieben, dauernd auf die Füße. Der zischt schon etwas ungehaltener "Foxtrott!" Hilft Ihnen das weiter? Nein, Sie stolpern nach wie vor über die Tanzfläche. Ihr Partner (oder Ihre Partnerin) faßt Sie wesentlich fester, schiebt und drückt Sie und wird schließlich sauer, faucht Sie an"Das ist ein Foxtrott, du Trottel!"

Wissen Sie jetzt, was Sie zu tun haben? Natürlich nicht. Sie hatten ja keine Chance, die richtigen Schritte streßfrei zu lernen. Und nach der letzten Bemerkung Ihres Partners, die alle gehört haben, würden Sie alles lieber tun als tanzen.
Der Karren ist ganz schön verfahren.

Genau das machen wir mit unseren Hunden, wenn wir Ihnen ein Kommando zurufen, sie zurechtschieben und -drücken und wir erwarten, daß sie wissen, was wir meinen. Und wenn sie es nicht richtig machen, schreien wir sie irgendwann ungeduldig an und offerieren ihnen ein Arsenal an Bezeichnungen ihres Unvermögens oder reißen sie gar unbeherrscht an der Leine herum.

Lernen wir die Schritte durch ein freundliches Lächeln ermuntert, gelobt durch einen strahlenden Blick, informiert durch ein Nicken, genau der Hüftschwung ist richtig, dann macht es Spaß!

Erfahren wir dann, wir hätten einen „Pasodoble“ gelernt, werden wir das Wort immer in angenehmer Erinnerung haben.
Genauso sollten wir mit unseren Hunden lernen. Ihnen ein Kommando ins Ohr zu schreien und an ihnen herum zu reißen, solange Sie keine Chance hatten, zu lernen, worum es geht, ist genauso sinnloser Streß, wie der oben beschriebener Foxtrott.

 

[DSH]

was mich wundert ist das foxtrott mit einem wolf kaum reaktionen ausgelöst hat, dazu wären kommentare sehr interessant.

auch die sachlichen ansichten von georg, zu dem artikel von gary wilkes würden mich wirklich interessieren.
für die die ihn nicht gelesen haben:

Foxtrott mit einem Wolf:
Eine der Besten Parabeln des hundlichen Lernprinzips
aus der englischsprachigen Homepage von Gary Wilkes


Unter diesem Titel hat Gary Wilkes eine Betrachtung in veröffentlicht. Sie ist so überzeugend, daß ich sie hier sinngemäß wiedergeben möchte.

Sie haben einen Traum. Sie können (noch) nicht tanzen, werden aber auf einem Fest dazu aufgefordert. Die Musik spielt, Sie sind verunsichert, aber Ihr Partner flüstert Ihnen hilfsbereit und mitfühlend "Foxtrott" zu. (G.W. wählte das wegen des Wortspiels. Es kann ja schlimmer kommen und "Rumba heißen!)

Was sagt Ihnen das Wort? Nichts! Sie bekommen Schweißperlen auf die Stirn und treten dem Partner, der Sie versucht im richtigen Rhythmus in die richtige Richtung zu schieben, dauernd auf die Füße. Der zischt schon etwas ungehaltener "Foxtrott!" Hilft Ihnen das weiter? Nein, Sie stolpern nach wie vor über die Tanzfläche. Ihr Partner (oder Ihre Partnerin) faßt Sie wesentlich fester, schiebt und drückt Sie und wird schließlich sauer, faucht Sie an"Das ist ein Foxtrott, du Trottel!"

Wissen Sie jetzt, was Sie zu tun haben? Natürlich nicht. Sie hatten ja keine Chance, die richtigen Schritte streßfrei zu lernen. Und nach der letzten Bemerkung Ihres Partners, die alle gehört haben, würden Sie alles lieber tun als tanzen.
Der Karren ist ganz schön verfahren.

Genau das machen wir mit unseren Hunden, wenn wir Ihnen ein Kommando zurufen, sie zurechtschieben und -drücken und wir erwarten, daß sie wissen, was wir meinen. Und wenn sie es nicht richtig machen, schreien wir sie irgendwann ungeduldig an und offerieren ihnen ein Arsenal an Bezeichnungen ihres Unvermögens oder reißen sie gar unbeherrscht an der Leine herum.

Lernen wir die Schritte durch ein freundliches Lächeln ermuntert, gelobt durch einen strahlenden Blick, informiert durch ein Nicken, genau der Hüftschwung ist richtig, dann macht es Spaß!

Erfahren wir dann, wir hätten einen Pasodoble gelernt, werden wir das Wort immer in angenehmer Erinnerung haben.
Genauso sollten wir mit unseren Hunden lernen. Ihnen ein Kommando ins Ohr zu schreien und an ihnen herum zu reißen, solange Sie keine Chance hatten, zu lernen, worum es geht, ist genauso sinnloser Streß, wie der oben beschriebener Foxtrott.

Hallo Klicker-Mann,
Mir ist das zu viel Text zum lesen

Ich weiss nur eins:
Ich reiße an meinen Hunden nicht ungeduldig herum...
Dafür hab ich sie viel zu gern!

Aber Elvis hat mich schon angerufen. Er muss mal...

Bis bald DSH

 

[zwergi]

Georg hat doch darauf regiert, von dir kam dann keine Antwort mehr....

Na mit diesem Beispiel hast du dem Klickertraining keinen guten Dienst erwiesen

Kennst du jemanden der den Foxtrott durch "Versuch und Irrtum" erlernt hat und der Trainer beim richtigen Schritt geklickert hat.

Versuch doch mal zu verstehen was du anderen vorbetest

Hättest du mein Posting 114 überdacht, wäre dir auch die Parallele zu deinem Vorposting aufgefallen.

Sticha

Ich benütze den Clicker, allerdings shape ich die wenigsten Dinge - ich versuche mit Körpersprache den Hund in die Gewünschte Richtung zu lenken, bzw. bestätige ich damit einfach von selbst gezeigtes Verhalten und verändere es dann noch meinen Vorstellungen entsprechend, bis es dann Schlußendlich ein Signalwort verpaßt bekommt. Anschließend versuche ich die Körperlichen Hilfen gänzlich abzubauen, für den Hundesport...
der Glockentrick ist eine netter Trick, aber ich würde es nicht mit Grundbedürfnissen in Verbindung stellen.... Man stelle sich eine Glocke beim Kühlschrank vor .... Vielleicht noch so eine elektonische die 5 Minuten lang irgendeine Melodie spielt
Hunde verfügen über eine solche Vielfalt an Möglichkeiten sich uns mitzuteilen, Mensch muß sich bloß die Mühe machen diese zu erkennen.... das solltest du deinen Schülern nahebringen find ich, nicht diesen Glockentrick
Und in meinen Augen besteht ein Hund aus mehr als Calming Signals und Stress

 

[Fox]

Georg hat doch darauf regiert, von dir kam dann keine Antwort mehr....
Ich benütze den Clicker, allerdings shape ich die wenigsten Dinge - ich versuche mit Körpersprache den Hund in die Gewünschte Richtung zu lenken, bzw. bestätige ich damit einfach von selbst gezeigtes Verhalten und verändere es dann noch meinen Vorstellungen entsprechend, bis es dann Schlußendlich ein Signalwort verpaßt bekommt. Anschließend versuche ich die Körperlichen Hilfen gänzlich abzubauen, für den Hundesport...

Ich finde, es bleibt jedem überlassen, ob er dem eigenen Hund nun wirkliche Körperhilfen gibt, vielleicht nur die eigene Position so verändert, dass der Hund reagieren kann oder eben wirklich völlig frei shaped.

Schwarz oder weiß gibts auch nicht, das Original von dem Foxtrott-Artikel von Gary Wilkes gibts übrigens hier, auf der HP sind noch einige konkretere Clickertipps....

 

[elBernardo]

Hunde verfügen über eine solche Vielfalt an Möglichkeiten sich uns mitzuteilen, Mensch muß sich bloß die Mühe machen diese zu erkennen.... das solltest du deinen Schülern nahebringen find ich, nicht diesen Glockentrick
Und in meinen Augen besteht ein Hund aus mehr als Calming Signals und Stress

kann ich nur zustimmen. z.b. die fanny dreht sich im kreis wenn sie mal muss oder schaut rauf zur stiege. dann weiss ich: na hoppla da gibts gleich durchfall.

hab auch schon bemerkt dass egal um was es geht, die antwort ist meistens im forum: "der hund steht unter stress" oder "das ist ein CS"

 

[zwergi]

Ich finde, es bleibt jedem überlassen, ob er dem eigenen Hund nun wirkliche Körperhilfen gibt, vielleicht nur die eigene Position so verändert, dass der Hund reagieren kann oder eben wirklich völlig frei shaped.

QUOTE]


oh Gott natürlich bleibt das jedem selbst überlassen, ich wollte nur schildern wie ich es mache.... denn bei manchen Übungen grad im Hundesport, wirst alt wenn du es durch freies shapen erreichen willst... ist also reine bequemlichkeit meinerseits, vielleicht auch Ungeduld....
wenn ich mir überlege den Foxtrott durch Versuch und Irrtum zu lernen, wuahhhh, da wäre es mir persönlich lieber jemand zeigt es mir vor oder noch besser eine erfahrener Tänzer führt mich.... wobei man das nicht unbedingt 1:1 auf Hunde übertragen kann find ich, denn ich lerne den Foxtrott ja aus freien Stücken.... Also ohne daß ich jetzt zb mit Geld dazu motiviert werde...

 

[Sassy]

was mich wundert ist das foxtrott mit einem wolf kaum reaktionen ausgelöst hat, dazu wären kommentare sehr interessant.
auch die sachlichen ansichten von georg, zu dem artikel von gary wilkes würden mich wirklich interessieren.
für die die ihn nicht gelesen haben:

Foxtrott mit einem Wolf:
Eine der Besten Parabeln des hundlichen Lernprinzips
aus der englischsprachigen Homepage von Gary Wilkes


Unter diesem Titel hat Gary Wilkes eine Betrachtung in veröffentlicht. Sie ist so überzeugend, daß ich sie hier sinngemäß wiedergeben möchte.

Sie haben einen Traum. Sie können (noch) nicht tanzen, werden aber auf einem Fest dazu aufgefordert. Die Musik spielt, Sie sind verunsichert, aber Ihr Partner flüstert Ihnen hilfsbereit und mitfühlend "Foxtrott" zu. (G.W. wählte das wegen des Wortspiels. Es kann ja schlimmer kommen und "Rumba heißen!)

Was sagt Ihnen das Wort? Nichts! Sie bekommen Schweißperlen auf die Stirn und treten dem Partner, der Sie versucht im richtigen Rhythmus in die richtige Richtung zu schieben, dauernd auf die Füße. Der zischt schon etwas ungehaltener "Foxtrott!" Hilft Ihnen das weiter? Nein, Sie stolpern nach wie vor über die Tanzfläche. Ihr Partner (oder Ihre Partnerin) faßt Sie wesentlich fester, schiebt und drückt Sie und wird schließlich sauer, faucht Sie an"Das ist ein Foxtrott, du Trottel!"

Wissen Sie jetzt, was Sie zu tun haben? Natürlich nicht. Sie hatten ja keine Chance, die richtigen Schritte streßfrei zu lernen. Und nach der letzten Bemerkung Ihres Partners, die alle gehört haben, würden Sie alles lieber tun als tanzen.
Der Karren ist ganz schön verfahren.

Genau das machen wir mit unseren Hunden, wenn wir Ihnen ein Kommando zurufen, sie zurechtschieben und -drücken und wir erwarten, daß sie wissen, was wir meinen. Und wenn sie es nicht richtig machen, schreien wir sie irgendwann ungeduldig an und offerieren ihnen ein Arsenal an Bezeichnungen ihres Unvermögens oder reißen sie gar unbeherrscht an der Leine herum.

Lernen wir die Schritte durch ein freundliches Lächeln ermuntert, gelobt durch einen strahlenden Blick, informiert durch ein Nicken, genau der Hüftschwung ist richtig, dann macht es Spaß!

Erfahren wir dann, wir hätten einen Pasodoble gelernt, werden wir das Wort immer in angenehmer Erinnerung haben.
Genauso sollten wir mit unseren Hunden lernen. Ihnen ein Kommando ins Ohr zu schreien und an ihnen herum zu reißen, solange Sie keine Chance hatten, zu lernen, worum es geht, ist genauso sinnloser Streß, wie der oben beschriebener Foxtrott.

Das vor dem "lernen können" das "verstehen können" kommt ( egal ob bei Mensch oder Hund) ist aber jetzt nicht die Neuigkeit zum Tag.

 

[zwergi]

kann ich nur zustimmen. z.b. die fanny dreht sich im kreis wenn sie mal muss oder schaut rauf zur stiege. dann weiss ich: na hoppla da gibts gleich durchfall.

du der kleine machts mir leicht, der setzt sich vor die Tür und maunzt wie eine Katze.... der große sagt gar nix.... bei ihm sieht man es als erstes daurch das er seine Rute ein bißchen anders hält, dann schaut er mich mit so einem speziellen Blick an und die letzte Instanz ist dann hinsetzten....

 

[elBernardo]

du der kleine machts mir leicht, der setzt sich vor die Tür und maunzt wie eine Katze.... der große sagt gar nix.... bei ihm sieht man es als erstes daurch das er seine Rute ein bißchen anders hält, dann schaut er mich mit so einem speziellen Blick an und die letzte Instanz ist dann hinsetzten....

ausserdem wenns ganz dringend ist fängt sie an zu schimpfen. wirklich! so ein tiefes schimpfen, schwer zu beschreiben

die leila macht NIEMALS in die wohnung, eher platzt sie, egal wie krank sie ist

 

[salinoa2000]

...
die leila macht NIEMALS in die wohnung, eher platzt sie, egal wie krank sie ist

Jö, dann brauchst nur noch "Platz!" dazu sagen, dann passt's schon ...

 

[Fox]

Ich finde, es bleibt jedem überlassen, ob er dem eigenen Hund nun wirkliche Körperhilfen gibt, vielleicht nur die eigene Position so verändert, dass der Hund reagieren kann oder eben wirklich völlig frei shaped.

QUOTE]


oh Gott natürlich bleibt das jedem selbst überlassen, ich wollte nur schildern wie ich es mache.... denn bei manchen Übungen grad im Hundesport, wirst alt wenn du es durch freies shapen erreichen willst... ist also reine bequemlichkeit meinerseits, vielleicht auch Ungeduld....
wenn ich mir überlege den Foxtrott durch Versuch und Irrtum zu lernen, wuahhhh, da wäre es mir persönlich lieber jemand zeigt es mir vor oder noch besser eine erfahrener Tänzer führt mich.... wobei man das nicht unbedingt 1:1 auf Hunde übertragen kann find ich, denn ich lerne den Foxtrott ja aus freien Stücken.... Also ohne daß ich jetzt zb mit Geld dazu motiviert werde...

Ganz Deiner Meinung!

 

[DSH]

ausserdem wenns ganz dringend ist fängt sie an zu schimpfen. wirklich! so ein tiefes schimpfen, schwer zu beschreiben

die leila macht NIEMALS in die wohnung, eher platzt sie, egal wie krank sie ist

Bei mir ist es eigentlich auch so.
Die Hunde werden unruhig und "nerven" mich. Also rennen zu mir ans Bett, stupsen mich an, springen zu mir hoch aufs Bett, wieder runter .....

Spätestens dann bin ich wach!

Sie würden auch eher platzen, bevor sie mir was in die Wohnung machen. Das ganze wurde aber ohne Gewalt antrainiert! Bin halt früher, als sie Welpen waren ständig raus. Wenn sie gepieselt hatten, hab ich sie übermäßig gelobt!

So hab ich ihnen die Stubenreinheit antrainiert.

Liebe Grüsse

 

[Shonka]

Jö, dann brauchst nur noch "Platz!" dazu sagen, dann passt's schon ...

DAS nenn ich free shaping....

 

[elBernardo]

Jö, dann brauchst nur noch "Platz!" dazu sagen, dann passt's schon ...

deine kommentare sind wie immer unblaublich witzig.. WAS würde ich nur ohne dich tun

mit "platzen" war gemeint sie macht absolut nie, wirklich NIE in die wohnung, weil sie es nicht mag wenn das in der wohnung passiert. wenn die fanny mal hinkotzt oder durchfall hat ist sie total fertig das das in IHRER wohnung passiert

 

[toppolino]

..Und wenn sie es nicht richtig machen, schreien wir sie irgendwann ungeduldig an und offerieren ihnen ein Arsenal an Bezeichnungen ihres Unvermögens oder reißen sie gar unbeherrscht an der Leine herum.

Lernen wir die Schritte durch ein freundliches Lächeln ermuntert, gelobt durch einen strahlenden Blick, informiert durch ein Nicken, genau der Hüftschwung ist richtig, dann macht es Spaß!

Erfahren wir dann, wir hätten einen Pasodoble gelernt, werden wir das Wort immer in angenehmer Erinnerung haben.
Genauso sollten wir mit unseren Hunden lernen. Ihnen ein Kommando ins Ohr zu schreien und an ihnen herum zu reißen, solange Sie keine Chance hatten, zu lernen, worum es geht, ist genauso sinnloser Streß, wie der oben beschriebener Foxtrott.

Bist Du Tanzlehrer obendrein?
Wie lernt man Tanzschritte? Indem ich einen Schritt zufällig mache oder ich dafür gelobt werde oder wird mir der Schritt Step by Step mittels Hör- (Ansagen) und Sichtzeichen (Vorzeigen) beigebracht?

Meinst Du nicht dass es für den Hund leichter ist, ihm zu Beginn möglichst viel Unterstützung in Form von Körpersprache, Hör- und Sichtzeichen, MO im Lernprozess zukommen zu lassen und diese mit der Zeit verfeinern?

 

[klickertrainer]

Georg hat doch darauf regiert, von dir kam dann keine Antwort mehr....

Hallo Zwergi,
zu

Na mit diesem Beispiel hast du dem Klickertraining keinen guten Dienst erwiesen

Kennst du jemanden der den Foxtrott durch "Versuch und Irrtum" erlernt hat und der Trainer beim richtigen Schritt geklickert hat.

Versuch doch mal zu verstehen was du anderen vorbetest

... die Antwort:
Ein wesentlicher methodischer Bestandteil des Klickertrainings ist das kompliziertes Verhalten,
wie es beispielsweise ein Foxtrott ist,
in einzelne leichter erlernbare Einzel-Schritte zerlegt wird.

Dann werden diese Einzelschrittedes Verhaltens jeweils separat trainiert.
Das erleichtert das Lernen ganz wesentlich.

Sobald die Einzelschritte funktionieren, werden sie wieder zu einem ganzen Verhalten,
wie die Glieder einer Kette zusammengefügt.

Man spricht daher auch von einer Verhaltenskette.
Gerade dieses schrittweise lernen, erleichtert den
Lernprozess ganz wesentlich.

Die einzelnen Schritte können dann entweder entweder frei geformt werden
free shaping- mit Versuch und Irrtum, wobei nur die richtigen Schritte mit dem Klicker bestätigt werden,
oder aber die Einzelscheritte werden mit unterschiedlich viel zusätzliche Hilfen gelehrt. Mit mehr Hilfen geht es schneller.
Je weniger Hilfen gegegen werden, je selbstständiger der Lernprozess ist,
desto intensiver, nachhaltiger und dauerhafter ist der Lernerfolg.
Beim freien Shapen- der Einzelschritte- findet der intesivste sebstständige Lernprozess statt. Mit den Klicker mit punktgenauem ganz exaktem Timing.
Genau dieses Zerlegen der Verhalten in die jeweils erforderliche Zahl von Einzelschritten und das exakte Timing sind Stärken des Klickertrainings.

Und in meinen Augen besteht ein Hund aus mehr als Calming Signals und Stress

Da gebe ich Dir völlig recht. Ich habe sowas aber auch nie behauptet.
Hunde sind Lebewesen mit gleichwertiger Lebensberechtigung,
die denken und fühlen,
aber halt ein wenig anders kommunizieren und lernen als wir.

In meinen Augen sollten Hunde unsere Hunde geschätze, geliebte Familienmitglieder sein,
für die wir allerdings als menschliche Partner immer die Regeln und Grenzen liebevoll, rücksichtsvoll und fürsorglich,
aber sehr konsequent selber festsetzen.