Luftdruckhalsband

[Phoenix]

phoenix, bist du dir sicher, dass du ahnung hast von lernverhalten?

Ja, hab ich.
Ich bin kein professioneller Pferdetrainer, sagte ich bereits, aber ja, ich versteh etwas von Lernverhalten.

Klar kannst Du Reize steuern - ich meinte, du kannst nicht steuern, was Dein Trainee damit verbindet (das ist dann eben der Fach/Pferde/Hunde-verstand),
assoziiert. Das ist ja der Grund, warum die oben genannten Hund-Beispiele schief gingen und viele Hundebesitzer einfach nicht weiterkommen. Hab mich auch mit Pferden beschäftigt, kenn mich bei Hunden aber bestimmt besser aus.

Und das mit der Panik, die Lernprozesse hemmt, ist ernst gemeint.

 

[castanga]

nein, du verstehst mich nicht. die obigen beispiele gingen schief, weil es sich um eine ganz andere situation handelt. beim baby + dem hund wurde eben kein verhalten modeliert, sondern sie wurden auf gewisse reize (die ratte, die kinder) aversiv konditioniert.
ich weiß nicht, wie ich dir das näher begreiflich machen soll??

natürlich kann ich steuern, was der trainee mit reizen verbindet - das IST der sinn von training.

mehr als erklären und literarische verweise geben kann ich leider nicht, sorry.

 

[Phoenix]

Ich versteh Dich schon richtig.

natürlich kann ich steuern, was der trainee mit reizen verbindet - das IST der sinn von training.

Was der Trainee mit dem Reiz verbindet, geschieht in seinem Kopf. Und nein, die Gedanken des anderen lassen sich nicht steuern. Du kannst nicht wissen, was Dein Trainee denkt.

Verschiedene Theorien - wir werden auf keinen grünen Zweig kommen.

Du kannst aber gerne in einem Monat berichten - wie sich Dein Luftdruckhalsband ausgewirkt hat.

 

[castanga]

ehm, es gibt keine verschiedenen theorien, es gibt nur EIN lernverhalten aber wurst.

würde gerne berichten, aber vermutlich krieg ich das teil eh nicht aufgetrieben

hab auch schon alle möglichen hundeschulen angeschrieben, die verwenden das alle nicht (was natürlich nur vernünftig ist).

 

[Phoenix]

ehm, es gibt keine verschiedenen theorien, es gibt nur EIN lernverhalten aber wurst.

Es gibt bereits mehrere Theorien. Oder Meinungen wie auch immer.
Dass es nur EIN Lernverhalten gibt, haben Forscher wie Pawlow oder Skinner angenommen. Ich neige eher zu Ansichten, die Monty Roberts ähnlich sind - dass jedes Individuum anders lernt. Beim Menschen weiß man das, bei Hunden nehme ichs an - bei Pferden weiß ichs nicht.

so guts Nächtele

 

[castanga]

monty roberts hat mit lernverhalten ungefähr soviel gemein wie eine kuh mit dressur reiten )

sicher lernt jedes individuum anders, aber trotzdem unterliegen sie alle konditionierungen und reizen, das ist weniger eine frage des eigenen willens, als der biochemie

egal, tu ma morgen weiter klug daherreden ;-) *insbetthüpf*

 

[Kurenai]

Wennst dir dein Pferd vollkommen versauen möchtest ist das sicherlich der beste Weg. *thumbs up*

Ich hoff das niemand so blöde ist und dich bei diesem Vorhaben unterstützt.

 

[castanga]

vielen dank für diese qualifizierte aussage *liebguck*

 

[dwina]

ich hoffe nur das nie jemand in meinen stall auf so eine idee kommt.
du kannst nicht wissen wie dein pferd reagiert wenn es wirklich in panik gerät! das kann niemand, da es ein lebewesen und keine maschine ist...

und es wäre schlichtweg nicht das erste pferd das in einer paniksituation im schlimmsten fall ums leben kommt od. sich und/oder andere schwer verletzt (zb. pferd/fohlen auf zaun aufgespießt kommt öfter vor als man denkt...). und du wirst mit dem drucklufthalsband entweder dein pferd erschrecken od. es geht im am ar*** vorbei, und aus beiden situationen wird es nicht wirklich etwas lernen.

wer garantiert dir eigentlich das nicht ein anderes pferd aufgrund des druckluftgeräusches erschrickt? zb. die fast blinde stute?

ich frag mich wirklich wie manche leute auf solche ideen kommen.... ich möcht garnicht wissen, woher du weißt warum dein pferd bei strom " relativ gut reagiert"...

wen die alte stute in der herde nur mehr gemobbt wird, aufgrund ihrer altersprobleme würde ich eher überlegen, für sie eine geeignete herde zu suchen bzw. die herde einfach zu teilen. eventuell wird sie ja gerade deswegen gemobbt weil sie sich durch die fast blindheit/taubheit plötzlich anders benimmt (ich bin selber mal in einem stall gestanden wo es 3 herden gab, einmal wallache, einmal stuten u. einmal "pensionisten", eben um mobbing zu vermeiden)? pferde sind herdentiere man kann sie nicht dazu "zwingen" sich zu verstehen, die konflikte werden durch ein wenig "druckluft" ja nicht aus der welt geschafft...und pferde sind klug genug um zu wissen wann sie ungestört mobben können u. wann nicht (und seis um 3 in der nacht...).

 

[castanga]

warum ich das weiß? vielleicht weil wir e-zaun als weideeingrenzung haben *augenroll*
nein, ich trainier meine pferde natürlich alle mit dem elektroschocker

ich bin mal so frei zu behaupten, ich bilde meine pferde hundert mal gewaltfreier aus, als die meisten hier im forum (clickertraining), das kannst du mir jetzt glauben oder nicht

umstellen geht nicht, da würde sie mir komplett eingehen, sie verkraftet stallwechsel generell sehr schwer. trennen ist auch nicht, da die "herde" nur drei mitglieder zählt, also einer stünde dann immer allein. im herbst kommt ein viertes pferd in den stall, dann könnte man zur not immer noch abtrennen bzw. aktuell steht sie ohnehin die meiste zeit separiert zaun an zaun mit der restlichen bagage.

 

[dwina]

warum ich das weiß? vielleicht weil wir e-zaun als weideeingrenzung haben *augenroll*
nein, ich trainier meine pferde natürlich alle mit dem elektroschocker

ich bin mal so frei zu behaupten, ich bilde meine pferde hundert mal gewaltfreier aus, als die meisten hier im forum (clickertraining), das kannst du mir jetzt glauben oder nicht

umstellen geht nicht, da würde sie mir komplett eingehen, sie verkraftet stallwechsel generell sehr schwer. trennen ist auch nicht, da die "herde" nur drei mitglieder zählt, also einer stünde dann immer allein. im herbst kommt ein viertes pferd in den stall, dann könnte man zur not immer noch abtrennen bzw. aktuell steht sie ohnehin die meiste zeit separiert zaun an zaun mit der restlichen bagage.

auch wenns nicht grad kostengünstig ist, wie wäre ein älteres pony als beistellpferd für die alte stute? bis herbst ist es ja doch noch eine lange zeit. 3 pferde sind halt für eine herde doch wenig. klar besser als nur eins, aber ich hab über die ganzen jahre das gefühl bekommen das so ab 5 pferden ein besseres klima in der herde herrschte - da haben die mobber mehr "opfer" (versteifen sich nicht nur auf eins) und die "gemobbten" finden sich eher einen passenden kumpel u. halten zusammen. hab ich sehr stark bemerkt, als ich in einem stall stand wo plötzlich kurze zeit nur mehr 3 pferde waren, sie langweilten sich mehr als vorher, kamen eher auf blödheiten, waren einfach weniger "ausgelastet" etc... jetzt weniger vom reiterlichen, aber der restliche tagesablauf in der herde selber war "anders".

mein pferd reagiert so gesehen kaum auf elektrozaun, vorallem wenn sie ihn mit der mähne hochhebt dafür wird sie ziemlich nervös sobald sie nur das zisch-geräusch einer spray flasche hört....würd ich sie damit auf der weide erschrecken würde sie vermutlich ohne zu schauen durchgehen. und da es fluchttiere sind, würde weiters die gefahr bestehen das andere herdenmitglieder mitrennen (wohin auch immer). und wenn dein pferd auf sowas soundso nur wenig bis garnicht reagiert (wie reagiert sie denn auf sprühflaschen?), ist zwar die gefahr einer verletzung gering aber dein gewünschter "lernerfolg" bleibt auch aus.

somit würd ich es nicht mit drucklufthalsbändern versuchen, denn was wirklich passiert kann man viel zu wenig einschätzen, mit der methode.

 

[castanga]

beistellpferd hab ich schon durchüberlegt, dazu müssten wir anbauen, boden befestigen lassen (alles lehm)....da kommst dann schnell auf ein paar tausend euro, die`sd dann nacher nie mehr wieder siehst (pacht).
größere herde wird schwierig, mit mehr als ein, zwei anderen pferden kommt sie nicht zurecht, stute geht zb. auch gar nicht (zur erklärung: sie ist beim vorbesitzer jahrelang 24h box gestanden, nix koppel, nix wiese, reiten nur am we - dass sie außer einem gestörten sozialverhalten keine weiteren verhaltensauffälligkeiten davongetragen hat, ist eh ein wunder).
sie kennt das alleine sein und steht auch in gruppen die meiste zeit separat. momentan hat sie kontakt zu den anderen über den holzzaun und sie wirkt auch nicht unglücklich, aber leid tut sie mir natürlich trotzdem.

sprühzeugs ist der tyrannenstute im prinzip wurst, das haben wir mit dem clicker bis zum erbrechen geübt
ich denke trotzdem, dass sie sich von einem gezieltes zischen (die teile sind ja doch etwas leistungsstärker als die handelsüblichen sprühflaschen) durchaus beeindrucken liese bzw. das wäre halt zum probieren.

und wie ich oben bereits erläutert habe, denke ich nicht, dass es da zu großartigen fluchtreaktionen kommen wird - sie ist ja anfangs, als sie strom noch nicht kannte, ein paar mal wie ein gschrecktes hendl vom e-zaun weggepest, das hat die anderen herzlich wenig beeindruckt und selbst wenn sie durch den zaun geht (war früher ihr liebstes hobby, seitdem haben wir strom), kann relativ wenig passieren, da wir mitten in der pampa wohnen und im pferdeinfangen bin ich relativ routiniert

 

[Esprit]

so, jetzt erzähle ich dir meine geschichte!!!

wir haben einen 8jähr. wallach bekommen, kannte nur box (koppel konnte er sich ja verletzen) und reiten, andere pferde, außer neben sich in der box, kannte er kaum. ein leben in einer herde, was ist das?

er kam zu uns in den offenstall, stand 1 monat alleine, war eh genug mit sich beschäftigt. dann kam das 1 fohlen, dieses wurde gehetzt, wenn es nach ihm gegangen wäre, bis zum tot!

da wir dieses natürlich auch unterbinden haben müssen, mußten wir einschreiten und dieses einschreiten war gut überlegt, da er ja auch aufgebaut werden sollte. so haben wir ihn in der nacht einfach alleine in den stall gesperrt und ihn der früh wieder raus, das ganze haben wir dann auf der drauffolgenden nacht wider gemacht, ok das 1 fohlen war akzeptiert.

dann kamen 2 weitere folhen und das ganze theater ging von vorne los, wieder in der nacht in den stall, dieses wieder 2 nächte lang.

das resultat war, er steht jetzt mit 6 anderen pferden zusammen, nicht nur fohlen, sondern auch ältere pferde als er und er hat nie wieder ein pferd gemobbt, sondern ist glücklich in seiner herde. könnte zu ihm jederezeit ein pferd dazustellen, ohne probleme!

wenn du dich so gut mit pfeden auskennst, warum machst du es nicht so wie es eine große herde machen würde, du kannst dich nicht benehmen, dann geh aus der herde und wenn du weißt wie man sich benimmt, dann komm wieder, genau so wie wir es gemacht haben, glaube mir ist viel besser so!!!

hoffe auch für dein pferd, das dir keiner dir so ein halband borg!!!

lg
esp.

 

[castanga]

ich kann die tyrannenstute nicht separieren, weil ihre mutter dann zu hundert prozent durch den zaun gehen würde - egal was du ihr dazwischen stellst - die macht dir auch einen holzzaun platt, wenn`s drauf ankommt. und DAS finde ich dann richtig gefährlich
außerdem steck ich kein drei-jähriges pferd in einzelhaft, wurst, was es verbrochen hat. die dreijährige war auf aufzucht, kennt gemischte herde, kennt herdenverhalten - bis zum märz hatten wir noch eine hafistute dabei, die dann eingegangen ist, seitdem hat sie oberhand und das scheint ihr leider zu kopf zu steigen.
nur zur ergänzung: im herbst/winter stehen sie sowieso wieder zusammen, weil die alte dann eh die meiste zeit im futterstand steht und heu frisst (frei zur verfügung) bzw. draußen am paddock und sich das ganze relativ gut verteilt. das problem ist nur aktuell, dass sie nicht auf der futterwiese geduldet wird, die pferde bis zum herbst aber nur gras kriegen und ich sonst wieder heu zufüttern müsste. darum habe ich derweil bis zum herbst abgeteilt.

 

[Esprit]

Also meine stehen auch auf der futterwiese, haben trotzdem heu zur freien entnahme und zusätzlich müsli!

glaubst net, das für eine 3jähr. stute, die noch immer im wachtum steht, wiese über den sommer net zuwenig ist??? raufutter benötigen immer pferde, laut meinen wissenstand!

aber kenne mich ja nicht aus, hab ja nur meine pferde zu hause stehen!

 

[akina1]

Castanga wenn du eh nicht hören willst warum fragst du dann. Eigentlich weisst du eh schon was du willst.
Ein Sprühhalsband wird über ein Funksignal ausgelöst. Dass heisst du kannst nur sprühen wenn du das Pferd siehst. Wenn du grad im Heulager bist, und es mobbt in dem Aufenblick, oder aufm Klo sitzt, dann ist das Halsband so notwenig wie ein Kropf. Oder so sinnvoll.

Ich kenne keinen einzigen Pferdebesitzer, der ein Sprühalsband fürs Pferd benutzt, und ich kenne eine Menge Pferdebesitzer. Das hat sicher seinen Grund. Und Hundebesitzer die so ein Halsband benutzen können dir sicher nicht unbedingt sagen ob es beim Pferd was nutzt, weil die verwenden es beim Hund und nicht beim Pferd.

Pferde lernen anders als Hunde und haben andere Prioritäten in ihren Bedürfnissen. Z.B. Pferdebedürfnis erster Priorität ist Sicherheit. Hunde sind beim lernen futter und stimmorientiert Pferde eben nicht.

Deshalb kann dir wahrscheinlich niemand sagen ob es wirkt. Nur habe ich das Gefühl, dass du eben schon weisst was du willst, also wird es schwierig sein einen anderen Weg vorzuschlagen. Du könntest ja auch die alte Stute über Nacht in die Box stellen. Oder sie wenn du mit ihr arbeitest oder sie Pflegst füttern.
Gefährlich wird der Stress erst dann wenn die gemobbten Tiere nicht mehr fressen oder schlafen können.

 

[Phoenix]

das ist weniger eine frage des eigenen willens, als der biochemie

Das ist eben die eine Theorie -
eine andere ist, dass lernen auch eine Frage der Psychologie ist wieder andere sagen, lernen ist hauptsächlich Kommunikation - nicht nur von Trainer zum Trainee, sondern zweiseitige Kommunikation.

monty roberts hat mit lernverhalten ungefähr soviel gemein wie eine kuh mit dressur reiten )

Deine Meinung - sie sei Dir unbenommen, meine ist eine andere
Interessant fand/finde ich das Buch, wo er seine Erfahrung mit Pferden und Pferdetraining auf menschliches (Lern)verhalten umlegt - und ich bin bei Gott niemand, der alles glaubt.
Aber ok, Monty ist bestimmt nicht jedermanns Sache.

Falls Du kein Luftdruckhalsband bekommst (was der Sinn Deines Postings ist, ich weiß) würde ich auch für Isolieren als aversiven Reiz plädieren. Mir ist bewußt, das Isolieren sehr brutal ist, deshalb auch nur, falls es nicht anders geht.

Muß noch kurz zu den Hundebesitzern Stellung nehmen.
@ castanga: sei froh, dass Du nicht im Hundeforum gelandet bist. Die würden auf Dich losgehen, wie die Geier (meine Vermutung in DIESEM Forum)

Z.B. Pferdebedürfnis erster Priorität ist Sicherheit. Hunde sind beim lernen futter und stimmorientiert Pferde eben nicht.

Sicherheit (beim Rudelobersten) ist auch beim Hundetraining ein wichtiger und meist unterschätzter Faktor.
Für Konditionieren (Reiz - Wesen - Reaktion) reicht Futter, für ein wirkliches Training und einen Hund, auf den ich mich verlassen will, verwende ich eher die Methode Vertrauen und Bindung stärken - bei Hütehunden (mein Spezialgebiet quasi) - geschieht das zu einem großen Teil auch aus Sicherheit bieten. Mag sein, das Jagdhunde andere Prioritäten haben, jedenfalls kann ich einem (Hüte)Hund, der sich (beim Hundeführer) sicher fühlt, wesentlich mehr beibringen als einem anderen.

 

[Esprit]

Falls Du kein Luftdruckhalsband bekommst (was der Sinn Deines Postings ist, ich weiß) würde ich auch für Isolieren als aversiven Reiz plädieren. Mir ist bewußt, das Isolieren sehr brutal ist, deshalb auch nur, falls es nicht anders geht.

also ich frage mich schon, was ist brutal an isolieren!

ein pferd ist ein herdentier und in einer normalen herde wird ein pferd ausgestoßen (sprich isoliert) wenn es sich nicht benehmen (mobbing) kann. wenn dieses pferd wieder weiß, was gutes benehmen ist, darf es zurück zur herde!

isolieren ist nach meiner meinung für ein pferd, das mobbt, nur eine artgerechte konsequenz. meiner meinung lernt ein pferd sich zu benehmen, finde dieses artgerechte methode besser als dieses halsband!

 

[castanga]

esprit: kraftfutter kriegt sie, rauhfutter ist bei 24h (hüfthohe) wiese nicht nötig, mal davon abgesehen, dass sie`s gar nicht fressen.

akina: ich frage, weil ich wissen möchte, ob jemand so ein teil verborgt, darum hab ich den beitrag auch zuerst ins hundeforum gepostet, damit er hier nicht tot diskutiert wird ;-)
das problem ist wie gesagt nur im sommer gegeben, weil sie nicht auf die futterwiese darf - im winter stehen sie ohnehin zusammen, sind nur in der nacht getrennt.

die junge extra stellen, spielt`s leider nicht, warum hab ich eh schon geschrieben.

irgendwie drehen wir uns im kreis hm.

 

[Phoenix]

also ich frage mich schon, was ist brutal an isolieren!

Du sagst es - es: Pferde sind Herdentiere. Isolieren ist für Pferde (und Hunde) eine sehr harte Maßnahme.
Ok, sie ist artgerecht - da gebe ich Dir recht - und ich würde sagen, richtig angewendet ist sie daher auch sehr wirkungsvoll.
Aber brutal, also heftig ist sie eben auch. Und falsch angewendet ungünstig.

@ castange: Ich fürchte HIER wirst Du kein Luftdruckhalsband bekommen, so wie ich das Forum und die user einschätze
Ich wäre jedoch an einer Rückmeldung interessiert, wie/ob das Halsband oder Du das Problem gelöst hast.

Ich kann dir leider nicht helfen, eines aufzutreiben. Tut mir leid.

Muß wieder weg - ich komm auch immer zu spät -