"Jagdhund" oder "Wo habe ich versagt?"

[klickertrainer]

AW: "Jagdhund" oder "Wo habe ich versagt?" Hütehund

Hüten ist ein Teilausformung des Jagdtriebes bei der das Töten der Beute
( wäre das überlebensnotwendige Normalverhalten) weggezüchtet wurde.
Jagen ist also auch für Hütehunde "normal". Hunde sind nun mal keine Vegetarier.

LG
Norbert
www.klickertraining.com

 

[klickertrainer]

AW: "Jagdhund" oder "Wo habe ich versagt?"Klickertraining

Lieber Klickertrainier!
Erstens ist das Geklickere nichts als stinknormale Konditionierung nach Pawlow.
Zweitens kannst Du einen Hund mit Jagdtrieb mit Klickern mit Sicherheit nicht beindrucken. Wir sprechen von Trieb.
LGr Sled_Dog

Klickertraining ist praktisch angewandte Lerntheorie und Verhaltensforschung
wobei der Klicker als ideales Werkzeug für besseres Timing verwendet wird.
Planloses Klicken für sich alleine genommen ist natürlich genauso wirkungslos
wie wenn Du einem angreifende Tiger den Du nie vorher geshen hast PLATZ zurufst.
Er wird Dich fressen.
Klickern in Rahmen eines sinnvollen positivenTrainingsaufbaues ermöglicht hingegen bessere Traininsgsresultate als Sie ohne dieses ideale Werkzeug; den Klicker, jemals möglich sind.
Weil Du mit Klicker schneller, besser und exakter Verhalten belohnen kannst als es mit Worten jemals möglich wäre. Beispiel gefällig ?
Nimm einen Tennisball und wirf Ihn auf die Erde so dass er wieder in Deine Hand hochspringt.
Trainings-Aufgabe: Du sollst den genau den Moment bestärken wo der Ball den Boden berührt.
Sag im Moment der Bodenberührung so schnell Du kannst "Braver Hund".
Du wirst den Ball sobald Du ausgesprochen hast bereits wieder in der Hand halten.
Du hättest Deinen Hund für Ball ist in der Hand,
anstatt für Ball berührt gerade den Boden bestärkt.
Somit ein anderes Verhalten als das erwünschte Verhalten trainiert.
Mit dem Klicker kannst Du hingegen immer exakt, neutral
(immer selber Ton und Lautstärke) mit präzisem Timing genau den gewünschten Augenblick und somit exakt das erwünschte Verhalten bestärken.

Du hast recht,
es erfordert erst Konditionierung eines vorher völlig bedutungslosen
Tones, eben des Klicks, als sogenannten sekundären Bestärker.

Klingt kompliziert ist aber einfach.
Primärbestärker wären Futter, Spaß,Trinken etc.
Sekundäre Verstärker müssen erst, konditioniert(=erlernt) werden.
Das funktioniert prächtig bei allen Lebewesen.
Auch bei Dir selber.
Du gehst doch täglich Deiner Arbeit nach obwohl Du dafür dafür nur bedrucktes Paier erhältst, das Du nicht essen kannnst , dass Du nicht trinken kannst und mit dem Du auch (zumindest normalerweise) keinen erfolgreichen Sex haben kannst.
Noch dazu obwohl Du das Papier meist nur einmal im Monat bekommst.

Du bist aber darauf bestens konditioniert und gehst dafür arbeiten.
Du machst also Dinge die Deinen Trieben wiedersprechen.

Der Trick mit den sekundären Bestärkern funktioniert nicht nur bei Dir,
sondern auch bei allen anderen Lebewesen.

..naja und klarerweise auch zur Konditionierung oder Änderung aller Verhalten,also auch des Jagdtriebes bei Hunden und der konkreten Verhaltesnausformungen die aus den Trieben resultieren.

LG
Norbert Heinisch
www.klickertraining.com
www.positives-hunde-training.com
www.tier-suche.com

 

[Sled_dog]

Also Du konditionierst auf den Klicker durch Primärreize (Futter etc). Auf Deutsch Pawlowsche Konditionierung. Klickern - Hund sabbert schon. Pawlow: Glocke läutet - Hund sabbert. So schön so gut. Ich verstehe nur nicht, wozu Du dann noch den Klicker brauchst, die Verknüpfung funktioniert genauso gut mit einem Wort etc. Deswegen verstehe ich die Notwendigkeit des Klickers nicht. Oder ist es Mode?

Ich glaube immer noch nicht, dass ein wirklich jagdtriebiger Hund ohne jegliche Einwirkung von Starkzwang das Jagen lässt. Ich denke, kein wirklich triebiger Hund zieht ein Geklickere einem frischen Rehbraten vor. Ob Du nun mit Klickern, positiver Bestärkung etc arbeitest. Das ist richtig so und gut und schön, nur bei einem triebstarken Hund (wir sprechen von Jagdtrieb) kannst Du niemals 100 Prozent erreichen. Und auch nur 99 Prozent sind zu wenig, wenn die 1 restlichen Prozent bewirken, dass Hund vor die Bahn, vor ein Auto läuft oder Wild reisst.

Deshalb gehört ein nicht 100% kontrollierbarer Hund in solchen Momenten unter Kontrolle - sprich Leine.
LGr Sled_Dog

 

[klickertrainer]

Lieber Klickertrainier!
Erstens ist das Geklickere nichts als stinknormale Konditionierung nach Pawlow.
Zweitens kannst Du einen Hund mit Jagdtrieb mit Klickern mit Sicherheit nicht beindrucken. Wir sprechen von Trieb.
LGr Sled_Dog

Trieb resultiert in Verhalten und das lässt sich 100% verändern,trainieren und beeinflussen. Bei Mensch und Tier.

Beispielsweise darfst Du Deinen Sexualtrieb nicht an jedem Weibchen einfach so ausleben wie es Dir Dein Trieb diktiert.

Weil auch Du irgendwal mal konditioniert wurdest, Deinen Trieb zu beherrschen oder damit keinen Erfolg und höchst unsichere unerfreuliche Erlebnisse zu haben.

Eine Triebhemmung wurde erfolgreich konditioniert.

Du hast gelernt dass Tiebbbeherrschung Erfolg bringt.

Ich nehme an Du kannst den Zusammenhang zwischen
Trieb und Verhalten jetzt verstehen.

Liebe Grüße

Norbert

 

[Sled_dog]

Die Zusammenhänge zwischen Trieb und Verhalten sind mir schon ein klein wenig bewusst. Aber das war gar nicht meine Frage.
Sondern: Wie klickerst Du den Jagdtrieb weg? Wie sicherst Du den Hund auf 100% mit Hilfe des Klickers ab, ohne Starkzwang? Erzähle uns doch bitte, wieviele Hunde, die nachweislich Wild reißen, Du mit Klickern zum 100% -Hund in Wald und Flur ohne Leine umerzogen hast.
Meine zweite Frage war, wozu Ergänzung der Konditionierung durch Klicker, wenn Du Hund sowieso auf Futter, Ball etc konditionierst? Wozu ist der Klicker dann überhaupt notwendig?
Für Antworten dankbar
Sled_Dog

 

[klickertrainer]

Die Zusammenhänge zwischen Trieb und Verhalten sind mir schon ein klein wenig bewusst. Aber das war gar nicht meine Frage.
Sondern: Wie klickerst Du den Jagdtrieb weg? Wie sicherst Du den Hund auf 100% mit Hilfe des Klickers ab, ohne Starkzwang? Erzähle uns doch bitte, wieviele Hunde, die nachweislich Wild reißen, Du mit Klickern zum 100% -Hund in Wald und Flur ohne Leine umerzogen hast.
Meine zweite Frage war, wozu Ergänzung der Konditionierung durch Klicker, wenn Du Hund sowieso auf Futter, Ball etc konditionierst? Wozu ist der Klicker dann überhaupt notwendig?
Für Antworten dankbar
Sled_Dog

Lieber Sled_Dog,

lies doch mal zuerst den Artikel über Antijagdtraining von Pia Groening.
Pia ist ein erfahren Klickertrainerin.

http://www.grosse-muensterlaenderin.de/GM/AntiJagdtraining/antijagdtraining.htm

Wir können danach gerne auf einzelne Fragen eingehen welche Dir
dann unklar sind.
Prinzipiell unterscheidet sich der Trainingsaufbau beim Clickern
primär dadurch das keinerlei Zwang ausgeübt wird, schon gar nicht
Starkzwang.
Der ist nämlich schlicht und einfach schädlich und völlig überflüssig
Da zuverlässiges Verhalten besser ohne Zwang aufgebaut werden kann.
Für jedes erwünschte Verhalten.
Also auch für Jagdliches Verhalten.
Auch wenn es Dir noch so unglaubwürdig erscheint.
Nichts davon ist wirklich neu, nicht prüfbar oder durch eindeutige wissenschaftliche Erknntnisse unterlegt.
Es gibt Klicker-Trainer die in Obedience(Unterordnung) und andern Disziplinen asolute Welt - Spitzenränge erreichen.
Eine solche Top-Trainerin ist May Ray
homepage: http://www.maryray.co.uk/
Du hast Gelegenheit Dir das ganze hier in Österreich selber anzuschauen. Der ÖGV Graz Weinzödl veranstaltet am 7., (. Und ). September Klicker Seminar mit Mary Ray in Graz. Kontakt: ernst.mandl@hundeverein.at
Du wirst auch mich dort antreffen wenn Du kommst.
Auch ich lerne ständig weiter dazu.
Probiere es einfach mal selber aus und sieh Dir an was möglich ist.
Auch wenn es Deinen bisherigen Vorstellungen wiederspricht.

Liebe Grüße
Norbert
www.positives-hunde-training.com
www.klickertraining.com
www.tier-suche.com

 

[Sled_dog]

Entschuldige, aber ich musste gerade laut und herzlich lachen, besonders nach Studium des von Dir empfohlenen Artikels.
Träumt weiter.

LGr Sled_Dog

 

[klickertrainer]

Entschuldige, aber ich musste gerade laut und herzlich lachen, besonders nach Studium des von Dir empfohlenen Artikels.
Träumt weiter.

LGr Sled_Dog

Wenn Du lieber lachen möchtest statt Dich sachlich weiterzubilden
ist das bedauerlich aber natürlich völlig Dir überlassen.
Ich kann Dir versichern das positives Training mit Klicker auch dort funktioniert wo höchste Zuverlässigkeit erforderlich ist.
Beispielsweise bei der UNO Minenhundeausbildung
Anne Lil Kvam ist dort führende Expertin und wenn es nicht zuverlässiger wäre würde es nicht gemacht werden.
Jeder Fehler kann dort tödlich für Hund und Hundeführer sein.

Wie erklärst Du Dir dann das beispielsweise wie Mary Ray die damit ausbildet mit 5 Hunden 52 Meistertitel und 26 zweite Plätze in Obedience erarbeitet hat ? www.maryray.co.uk

Wie erklärst Du Dir das zb: Tonnenschwere Orcas in deren Beuteschema
der Ausbildendende Trainer (im Tauchernzug wie eine Robbe aussehend)
perfekt passt, mit der Methode perfekt funktionieren und die Trainer nicht fressen ? http://www.positives-hunde-training.com/orca.htm
Alles Zufall, Deiner Meinung nach ?

Dann lache weiter.

Nebstbei haben viele Topklickertrainer als Trainer mit aversiven
Methoden angefangen ( durchaus erfolgreich).

Ein weiteres Beispiel einer Toptrainerin bei der genau das der Fall ist:
Kay Laurence http://www.learningaboutdogs.com/
Auch sie hat Topränge in Obedeince aber auch Dogdancing und bildet beispielsweise auch Sprengstoffhunde aus.
Lies Dich mal durch die Links auf www.klickertraining.com, allerdings musst
Du bei den meisten englisch beherrschen.
Ist aber sicher kein Problem für Dich.

Obwohl Argumente sicher besser wären, als Lachanfälle.

Liebe Grüße
Norbert
www.positives-hunde-training.com
www.klickertraining.com
www.tier-suche.com

 

[Filou]

@ klickertrainer
Weißt Du was ich nicht verstehe: Veilleicht habe ich es falsch verstanden, aber für mich kommt rüber, daß Deiner Meinung nach nur Klickertraining das einzig optimale ist.
Meine Hündin zb fürchtet sich vor dem Klickergeräusch.

Ich kann meinen Hund auch ohne Klicker und nur mit Motivation erziehen.

LG
Martina

 

[Pitzelpatz]

daß Deiner Meinung nach nur Klickertraining das einzig optimale ist.
Meine Hündin zb fürchtet sich vor dem Klickergeräusch.

Offtopic, aber:
Ginger hatte anfangs auch angst vor diesem *Klick-Klack*, sobald der hund mitbekommen hat das *Klick-Klack*- "Käsestück" heisst, ist die Angst verflogen..

Lg,Nina (die auch der Meinung ist, das Clicker optimal für's ZUSÄTZLICHE üben mit Stimme und Körper ist..)

 

[Filou]

Offtopic, aber:
Ginger hatte anfangs auch angst vor diesem *Klick-Klack*, sobald der hund mitbekommen hat das *Klick-Klack*- "Käsestück" heisst, ist die Angst verflogen..

Lg,Nina (die auch der Meinung ist, das Clicker optimal für's ZUSÄTZLICHE üben mit Stimme und Körper ist..)

Hi Nina,
du hattest aber Ginger von Baby an und ich Lea erst viel später. Sie hatte und hat vor vielen Geräuschen Angst. Es wird immer besser, aber zB an den Clicker muß ich sie nicht unbedingt gewöhnen

lg
Martina

 

[klickertrainer]

@ klickertrainer
Weißt Du was ich nicht verstehe: Veilleicht habe ich es falsch verstanden, aber für mich kommt rüber, daß Deiner Meinung nach nur Klickertraining das einzig optimale ist.
Meine Hündin zb fürchtet sich vor dem Klickergeräusch.

Ich kann meinen Hund auch ohne Klicker und nur mit Motivation erziehen.

LG
Martina

Für mich sind alle Methoden OK bei denen den Hunden kein Schmerz
und kein mentaler Schaden zugefügt wird.
Ich bin wie Du richtig vermutest der Meinung das Klickertraining das optimale ist. Wäre dem anders würde ich das Bessere verwenden.
Zeig mir die prüfbaren Vorteile einer besseren Methode
und ich verwende sie sofort.
Es ist einfach das effizienteste und entspricht dem aktuellsten
Stand der Wissenschaften. Klickertraining ist kein Modegag.
Der Klicker ist ein optimales Werkzeug mit dem
man besser konditionieren kann.
Klickertraining ist aber viel mehr als planlose Klickgeräusche.
Dazu gehört aktuelles Wissen Lerntheorie, Verhalten, Kynologie,
die Hundesprache der Calming Signals u.v.m. und natürlich
auch wie man das in der Praxis richtig anwendet.
Motivation ist natürlich Teil des Klickertrainings aber klarerweise
auch anders erzielbar .
Beispielsweise über Futtermotivation oder Spielmotivation,
was auch immer den Hund motiviert.
Du kannst auch mit anderen Methoden Hunde erfolgrerch trainieren.
Nur nicht so effizient, schnell und garantiert ohne Schäden und jede
negative Einwirkung für den Hund wie beim Klickertraining.

Es gibt auch Leute die sehr erfolgreich mit aversiven Methoden trainieren.
Es gehört aber viel mehr know How dazu und ist für Anfänger völlig ungeiegnet.Abgeshen davon leiden darunter die Hunde und viele Trainer und Hunde scheitern daran.
Die Hunde landen dann entsorgt im Tierheim oder werden eingeschläfert obwohl sie super Hunde wären, würde man sie nur richtig trainieren.
99 % der Hunde die aus Verhaltensgründen eingeschläfert werden
wären problemlos und eibfach mit dem richtigen Know-How trainiert
super Gefährten.Lies : Viktor ein Hund aus dem Tierheim

Wüsste ich von einer besseren Methode würde ich diese verwenden.
Ich lerne ständig dazu.
Manche Methoden sind einfach besser als andere Methoden die auch
Ihre Berechtigung hatten aber einfach überholt sind.
Flugzeuge sind einfach schnellere Transportmittel als
Postkutschen, auch wenn Postkutschen lange Zeit das beste
Transportmittel waren.

Aber wie gesagt, nur herbei mit besseren Methoden, ich lerne gerne dazu.
Mir geht es nicht um "Glaubensfragen" sondern um das besseres Training
für Mensch und Tier.
... und dass dadurch weniger Hunde in Tierheimen oder schlimmer
als entsorgte eingeschläferte Kadaver auf den Abfallhalden landen.
wie es täglich zu Tausenden in den USA aber auchbei uns in Europa passiert.

zu Punkt 2) zu lauter Klicker

Ein typischer Anfängerfehler bzw wenn ohne versierte Hilfe trainiert wird
ist das sich Hunde vor dem zu lauten Klicken fürchten.
Der Klick muss zuerst leise und gedämpft konditioniert werden.
Du kannst den Klicker mit Tape auf der Metallzunge dämpfen, in der Jackentasche oder Hose am anfang leise gedämpft verwenden.
Bei empfindlichen Hunden ist das auch notwendig.
Du kannst auch anfangs das leise klick eines Kugelschreibers verwenden.
Sobald der Hund gelernt hat da kommt nur Gutes kannst Du dann auch lauter klicken.



Liebe Grüße
Norbert
www.positives-hunde-training.com
www.klickertraining.com
www.tier-suche.com

 

[Sled_dog]

Wir sprechen nicht von Ausbildung.
Wir sprechen von Aberziehung des unerwünschten Jagdverhaltens bei einem jagdtriebigen Hund, der schon Erfolg hatte.
Ein Hund im Jagdtrieb hört Deinen Klicker nicht einmal.
Wie verklickerst Du ihm dann, dass er vom Wild ablassen soll?
Bitte ebenfalls um Antwort.

Ich vermisse ebenfalls noch die Antwort auf die Frage, wozu der Klicker notwendig ist, wenn Du sowieso auf Futter konditionierst. Mode? Geschäftemacherei?
Was hat ein Orca mit Hunden zu tun?
Für mich riecht der Klicker nach Dressur. Mit Erziehung hat das nichts zu tun.
Eben wie bei Pawlow.

Bin gespannt, wann ich Antwort auf meine einfachen Fragen bekomme.

 

[Fox]

@Norbert

Ich versteh nicht, warum Du immer wieder Obedience oder z.B. Sprengstoffausbildung als Beweis für die Möglichkeit des Clickerns nennst?

Beides sind Ausbildungsbereiche, in denen rein auf positiver Basis gearbeitet wird - d.h. ich bin im Besitz des Motivationsobjekts (Futter/Spielzeug), es gibt während des Trainings kein konkurrierendes Motivationsziel. Ich trainiere Obedience ja schließlich nicht am offenen Feld voller Hase/Rehe. Vielleicht können auch Leute aus dem Forum bestätigen, dass GH, RH-Prüfungen nicht aussagen, wie gut abrufbar Hunde im Alltag sind.

(Wenn ich ich recht erinnere, war in Gudrun Feltmann-von Schroeder´s Buch, "Die Kunst, mit dem Hund zu reden" eine Passage, wo sie beschreibt, wie sie eine ihrer Hündinnen (DSH, GR od. Dt. Drahthaar) soweit hatte, dass sie sich bei Wildkontakt von selbst ins Platz legte. Bin mir nicht sicher, aber ich glaube, sie arbeitet ohne Clicker.)


lg, Bea

 

[Amarone]

Hallo Sled Dog!

Bin mit dir völlig einer Meinung - natürlich ist Klickern Dressur. Und genau so natürlich funktioniert es da auch (Konditionierung funxt eben nicht erst seit Erfindung des Knackfrosches!) Konditionieren kann man ziemlich viele Tiere, auch die Spinnen in "Arachnophopia" wurden über Duftstoffe so konditioniert, dass sie in gewisse Richtungen liefen... Die Einordnung ins Rudel, der tägliche Umgang, die Erziehung eben läuft sicher auf einer weitaus komplexeren Ebene ab.
Geklickerte (bzw. in diesem Fall "gepfiffene" Orcas und Delphine leben in einer absoluten Kunstwelt mit kompletter Ressourcenkontrolle durch die Trainer - mich würde wirklich interessieren, welchen Einfluss diese Trainer noch auf ihre Tiere hätten, wenn diese sich wirklich mal zu einem Angriff (sagen wir mal auf einen fremden Menschen oder eine Robbe, die sich in ihr Becken verirrt) entschließen sollten...

lg
Andrea

 

[Wendylove]

Für mich riecht der Klicker nach Dressur. Mit Erziehung hat das nichts zu tun..

Ja?
->> Dressur unterscheidet sich von Erziehung durch genau was?
->> Erziehung unterscheidet sich von Dressur durch genau was?

Eben wie bei Pawlow..

Pawlow und seine naturwissenschaftlich fundierten Erkenntnisse haben damit sehr wenig bis gar nichts zu tun. Denn dort ging es um unwillkürliche Reaktionen des Tieres im Unterschied zu willkürlichem (erwünschten) Verhalten bei Erziehung/Dressur.

 

[klickertrainer]

@sledddog

Wir sprechen nicht von Ausbildung.
Wir sprechen von Aberziehung des unerwünschten Jagdverhaltens bei einem jagdtriebigen Hund, der schon Erfolg hatte.

Antwort: Ichh erreiche das durch zuverlässige Konditionierung nicht kompatibler Verhalten. Sitz, Fuß, Platz, Komm , Hier.
Während diese nicht kompatiblen Verhalten ausgeführt werden, kann der Hund nicht jagen. Sowie weiters durch Situationsmagement.
Wenn jagdauslösende Reize möglich sind, z. B: Katze; Hase, kommt in Sicht, (und die Körper-Sprache des Hundeseine möglichen Jagdstart anzeigt) läßt man diese nicht kompatiblem Verhalten ausführen.
Wenn die zuverlässig konditioniert( trainiert) sind, gibt es keine Jagd,
ausser ich lasse das zu.

Ein Hund im Jagdtrieb hört Deinen Klicker nicht einmal.

Wenn der Klick vorher nicht konditioniert wurde,
hat der Klick für den Hund klarerweise keinerlei Bedutung.
Ist doch völlig klar.
Der Klicker nur als Aubsildungshilfsmittel verwendet
und nicht als Horzeichen um ein konkretes Verhalten abzubrechen.

Als "Kommandos" verwendet man auch beim Klickertraining ganz normale Sicht oder Hörzeichen.

Der Klicker ist nur ein Ereignismarkierungssignal (event marker)
der während der Ausbildung verwendet wird und kein Hörzeichen.

Wie verklickerst Du ihm dann, dass er vom Wild ablassen soll?
Bitte ebenfalls um Antwort.

Siehe oben.

Ich vermisse ebenfalls noch die Antwort auf die Frage, wozu der Klicker notwendig ist, wenn Du sowieso auf Futter konditionierst. Mode? Geschäftemacherei?

1)Erstens konditioniere ich nicht auf Futter sondern einen indirekten
Bestärker, eben den vorher völlig bedeutungslosen Klickerton.

2)Als Belohnung zur Konditionierung wird dann je nach Hund individuell alles mögliche eingesetzt was der Hund von mir will,
solange ich diese Ressourcen kontrollieren kann.

Futter ist nur eine von vielen Möglichkeiten.

Training mit dem Klicker ist effizienter und mit dieser Methode ist
aktives Lernen und exakte Formung der Verhalten im Detail möglich ist.

Es ist Lernen ohne Zwang und Gewalt möglich und der Hund kann aktiv Verhalten anbieten ohne negabtive Kinsequenzen fürchten zu müssen.

Der Klicker ist ein präzises Markierungssignal mit dem Du neutral
(neutrale Körpersprache, neutrale "Stimmlage", neutrale "Lautstärke")
und mit ganz exaktem Timing ein Verhalten bestärken kannst.
Exakter und eindeutiger als es mit rein stimmlichen Hörzeichen wie
zb. "Braver Hund" möglich ist. Korrektes Timing ist genauso wie
konsequenz notwendige Voraussetzung für dauerhaften Trainingserfolg.
Liesn noch einmal:
http://www.petfinder.at/hunde-schule.at//klickerjagd.htm

Damit lassen sich auch komplizierte Verhalten und Verhaltensketten
einfacher aufbauen , formen und trainieren.

Es gäbe noch viel mehr zu sagen aber ich kann
mit 2 Sätzen beantworten, wozu man in etwa
der Inhalt ganzen Buches braucht.
Zumindest dann wenn Du jedes Detail extra belegt haben möchtest.

Was hat ein Orca mit Hunden zu tun?

Er ist ein schwer trainierbares gefährliches Säugetier
bei dem Training über Zwang oder Gewalt nicht möglich
ist und welches efolgrich mit positiver Verstärkung und operanter Konditionierung trainiert wird.
Wäre die Methode nicht effizient würden die Trainer gefressen.

Für mich riecht der Klicker nach Dressur. Mit Erziehung hat das nichts zu tun. Eben wie bei Pawlow.

Hunde-Training und Hundedressur beduten im wesentlichen in diesem
Konnex dasselbe. Ausser Du wilst mit Wortklauberei anfangen.

Opernate Konditionierung und Positive Verstärkung,
oder "Lernen am Erfolg" hat alles mit Erziehung zu Tun, was Du Dir nur denken kannst und wird international bei Mensch und Tier erfolgreich angewendet.

Allerdings hat das System weniger mit Pawlow sonder mehr mit
Skinner und opernater Konditionierung zu tun.
Lies mal die Artikel 1 bis 7 auf
http://www.hundezeitung.de/ausbildung/lerntheorie1.html
um die theoretischen Grundlagen zu verstehen.

Bitte sei mir nicht böse das ich nicht eine eigene Zusammenfasseung
für Dich schreibe.
Ich denke Prof. Stangl von der Uni Linz hat das schon bestens erledigt.
Nebstbei gibt es zu jedem der 7 Themen bücherweise Weitere Literatur.
Verkürzt kannst Du aber auch einfach glauben, die Wirksamkeit operanten Lernens steht in der Fachwelt ausser Diskussion.
Lietraturempfehlung:
Karen Pryor "Positiv bestärken - sanft erziehen". Kosmos Verlag
ISBN 3-440-075695 im Buchhandel oder über
http://www.positives-hunde-training.com/books-d.htm

Bin gespannt, wann ich Antwort auf meine einfachen Fragen bekomme

Immer gratis wenn ich Zeit erübrigen kann,
oder prompt wenn Du meine Honorarnoten bezahlst.

Ich hoffe ich habe Dir mit diesen Antworten weitergeholfen


Liebe Grüße
Norbert
www.positives-hunde-training.com
www.klickertraining.com
www.tier-suche.com

 

[klickertrainer]

Hallo Sled Dog!

Bin mit dir völlig einer Meinung - natürlich ist Klickern Dressur. Und genau so natürlich funktioniert es da auch (Konditionierung funxt eben nicht erst seit Erfindung des Knackfrosches!) Konditionieren kann man ziemlich viele Tiere, auch die Spinnen in "Arachnophopia" wurden über Duftstoffe so konditioniert, dass sie in gewisse Richtungen liefen... Die Einordnung ins Rudel, der tägliche Umgang, die Erziehung eben läuft sicher auf einer weitaus komplexeren Ebene ab.

Genau und bei Hunden "funxt" das auch bestens.
oder glaubst Du die können logisch denken ?

Geklickerte (bzw. in diesem Fall "gepfiffene" Orcas und Delphine leben in einer absoluten Kunstwelt mit kompletter Ressourcenkontrolle durch die Trainer - mich würde wirklich interessieren, welchen Einfluss diese Trainer noch auf ihre Tiere hätten, wenn diese sich wirklich mal zu einem Angriff (sagen wir mal auf einen fremden Menschen oder eine Robbe, die sich in ihr Becken verirrt) entschließen sollten...
lg Andrea

1)Erstens könnten Sie immer die Trainer fressen
und funktionieren ohne jeden
Beißkorb ohne die Trainer zu fressen oder zu beissen.
Eben durch operante Konditionierung und positives Lernen am Erfolg
2) Wird viel und oft auch im offenen Meer trainiert.
Lies Karen Pryor "Lads before the wind"
3) Trainiert die amerikanisch Marine jede Menge im offenen Meer für
militärische Zwecke. Damit fing ja viele diesbezügliche Forschung erst an, da dadurch dafür Geld dafür da war.

Liebe Grüße
Norbert
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[klickertrainer]

@Norbert

Ich versteh nicht, warum Du immer wieder Obedience oder z.B. Sprengstoffausbildung als Beweis für die Möglichkeit des Clickerns nennst?

Beides sind Ausbildungsbereiche, in denen rein auf positiver Basis gearbeitet wird - d.h. ich bin im Besitz des Motivationsobjekts (Futter/Spielzeug), es gibt während des Trainings kein konkurrierendes Motivationsziel. Ich trainiere Obedience ja schließlich nicht am offenen Feld voller Hase/Rehe. Vielleicht können auch Leute aus dem Forum bestätigen, dass GH, RH-Prüfungen nicht aussagen, wie gut abrufbar Hunde im Alltag sind.

(Wenn ich ich recht erinnere, war in Gudrun Feltmann-von Schroeder´s Buch, "Die Kunst, mit dem Hund zu reden" eine Passage, wo sie beschreibt, wie sie eine ihrer Hündinnen (DSH, GR od. Dt. Drahthaar) soweit hatte, dass sie sich bei Wildkontakt von selbst ins Platz legte. Bin mir nicht sicher, aber ich glaube, sie arbeitet ohne Clicker.)


lg, Bea

Ich nehme das nur als Beispiel weil manche glauben
das Klickertraining nur für Spielchen bei Hunden funtioniert
aber kein "ersnthaftes erfolgreiches Unterordnungstraining"
möglich ist.
Wer weiss was ein englicher Obediencechanpion können muss,
kann das nicht mehr glaubhaft behaupten wenn er weis das dort Klickerhunde gewinnen. ( Mary Ray 36 Chanpions und zig zweite Plätze )

Vielleicht können auch Leute aus dem Forum bestätigen, dass GH, RH-Prüfungen nicht aussagen, wie gut abrufbar Hunde im Alltag sind.

Eben, die Notwendigkeit Verhalten zu generalisieren, also auch
ausserhalb des Platzes zuverlässig zu etablieren ist bei allen Methoden notwendig, geht aber beim Lernen am Erfolg leichter,
da das Verhalten aktiv gesucht und gewünscht wird, auch ausserhalb
des Platzes oder ggf. der Leinenrucksanktionsreichweite.

(Wenn ich ich recht erinnere, war in Gudrun Feltmann-von Schroeder´s Buch, "Die Kunst, mit dem Hund zu reden" eine Passage, wo sie beschreibt, wie sie eine ihrer Hündinnen (DSH, GR od. Dt. Drahthaar) soweit hatte, dass sie sich bei Wildkontakt von selbst ins Platz legte. Bin mir nicht sicher, aber ich glaube, sie arbeitet ohne Clicker.)

Habe ich nicht gelesen, aber natürlich kann man auch ohne Klickertraining Hunde erfolgreich konditionieren.
Besonders mit positiven Methoden. Die richtige Kommunikation
mit dem Hund und die Hundesprache verstehen ist sowieso wichtige Voraussetzung.
Ich unterrichte Grundzüge der Hundesprache nach Rugaas immer als wichtiges Basiswissen.
Liebe Grüße
Norbert
www.positives-hunde-training.com
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