Hierarchien und neue dominanztheorien

[Alyaska]

Hi,

auf snuffis anregung hin mach ich mal eine neuen thread auf zum thema:

wie wichtig ist die hierarchie (zwischend den huden oder zwischen hund und mensch) im zusammenleben mit hunden?

Ich glaube dass es überbewertet wird; um bei dem beispiel mit dem hund zu bleiben, der sich als ersten an den auszuschleckenden joghurtbecher drängt? steht der in der hierarchie wirklich über den andren? was ist wenn der andre hund sich beim ball spielen vordrängt? wer ist dann "oben"? dauernd ein andrer? oder werden all situationen zusammengezählt und der, der mehr gewinnt, ist oben?
Und wenn ich dem joghurtbecher vordränger beibringe, dass er erst schlecken darf wenn der andre geschleckt hat - was is dann?

@Snuffi: Und dann würden mich natürlich die "neuen" dominanztheorien interesieren......

 

[Snuffi]

Hi,

auf snuffis anregung hin mach ich mal eine neuen thread auf zum thema:

wie wichtig ist die hierarchie (zwischend den huden oder zwischen hund und mensch) im zusammenleben mit hunden?

Ich glaube dass es überbewertet wird; um bei dem beispiel mit dem hund zu bleiben, der sich als ersten an den auszuschleckenden joghurtbecher drängt? steht der in der hierarchie wirklich über den andren? was ist wenn der andre hund sich beim ball spielen vordrängt? wer ist dann "oben"? dauernd ein andrer? oder werden all situationen zusammengezählt und der, der mehr gewinnt, ist oben?
Und wenn ich dem joghurtbecher vordränger beibringe, dass er erst schlecken darf wenn der andre geschleckt hat - was is dann?

@Snuffi: Und dann würden mich natürlich die "neuen" dominanztheorien interesieren......

Hi - finde es super dass wir das Thema nun gesondert diskutieren - muss nur jetzt los Gassi und Freunde treffen - aber am Nachmittag sind wir wieder dabei

 

[spiky10]

i versteh nit warum hier immer alles was mit hierarchie oder ähnlichen wörtern zu tun hat verteufeln. (trau es mich ja gar nicht schreiben...)
i les dauernd: jaaa, wir sind alle gleichberechtigt und leben friedlich nebeneinander her! i weiß ja nit wie das bei euch läuft, aber wenn i beim spazieren gehen nach rechts will und der hund nach links, gemma rechts. wenn ich nicht will, dass er diese schokolade oder sonst was frisst, dann kriegt er sie nicht. klar läuft das zusammenleben nach meinen regeln. also bin ich der bestimmende teil dieser beziehung. was ist so schlimm dran? wärs besser den hund bestimmen zu lassen?

zu dominanztheorien zwischen hunden kann i nit viel sagen, hab nur einen. aber logisch wärs für mich, dass sich auch hunde untereinander ausmachen, wer was wann darf. sonst käme es ja dauernd zu streitereien. (is ja bei menschen auch nix anders oder?)

 

[chris2]

Wenns um was essbares geht, ist bei uns immer der Jackson der allererste...aber nicht weil er so dominant ist, sondern weil er ein gieriges Cocker-Tier ist

 

[Snuffi]

i versteh nit warum hier immer alles was mit hierarchie oder ähnlichen wörtern zu tun hat verteufeln. (trau es mich ja gar nicht schreiben...)
i les dauernd: jaaa, wir sind alle gleichberechtigt und leben friedlich nebeneinander her! i weiß ja nit wie das bei euch läuft, aber wenn i beim spazieren gehen nach rechts will und der hund nach links, gemma rechts. wenn ich nicht will, dass er diese schokolade oder sonst was frisst, dann kriegt er sie nicht. klar läuft das zusammenleben nach meinen regeln. also bin ich der bestimmende teil dieser beziehung. was ist so schlimm dran? wärs besser den hund bestimmen zu lassen?

zu dominanztheorien zwischen hunden kann i nit viel sagen, hab nur einen. aber logisch wärs für mich, dass sich auch hunde untereinander ausmachen, wer was wann darf. sonst käme es ja dauernd zu streitereien. (is ja bei menschen auch nix anders oder?)

Ist irgendwie die beste Antwort dass es Hierarchien gibt - oder

 

[Tina83]

i versteh nit warum hier immer alles was mit hierarchie oder ähnlichen wörtern zu tun hat verteufeln. (trau es mich ja gar nicht schreiben...)
i les dauernd: jaaa, wir sind alle gleichberechtigt und leben friedlich nebeneinander her! i weiß ja nit wie das bei euch läuft, aber wenn i beim spazieren gehen nach rechts will und der hund nach links, gemma rechts. wenn ich nicht will, dass er diese schokolade oder sonst was frisst, dann kriegt er sie nicht. klar läuft das zusammenleben nach meinen regeln. also bin ich der bestimmende teil dieser beziehung. was ist so schlimm dran? wärs besser den hund bestimmen zu lassen?

zu dominanztheorien zwischen hunden kann i nit viel sagen, hab nur einen. aber logisch wärs für mich, dass sich auch hunde untereinander ausmachen, wer was wann darf. sonst käme es ja dauernd zu streitereien. (is ja bei menschen auch nix anders oder?)

Das kann man sehen wie man will.

Ich sehs anders:
Wenn ich bestimme ob wir nach links oder rechts gehen, dann nicht weil ich der Chef bin sondern weil ich im Gegensatz zu meinem Hund weiß, dass er keine Freude damit hätte wenn wir in die andere Richtung gehen. Wenns keinen Unterschied macht, darf bei mir durchaus auch mal der Hund entscheiden wohin wir gehen. Und deshalb sind meine Hunde noch lange nicht dominant oder in der Rangordnung weiter oben.

 

[Snuffi]

@tina - ich will ja nicht Dein Weltbild erschüttern aber wenn Du sagts wos lang geht (aus welcher Motivation auch immer) handelst Du wie der Chef und - sorry - dann bist Du der Chef. Wenn Du Deinem Hund den Weg aussuchen läßt bestimmst Du wann und wo - sorry - schon wieder Chef ....

Es ist ja nichts Schlimmes der "Chef" zu sein

Ich fürchte es führt kein Weg um die Anerkennung der Hierarchie herum - auch wenn Du das Wort nicht magst Ein völlig hierarchiefreies Zusammenleben funktioniert bei Menschen nicht und ein Hund würde vermutlich den Tierschutz anrufen und sich über Dich beschweren wenn Du ihn zwingen würdest ohne Hierarchie zusammen zu leben ....

Ein Hund braucht eine Hierarchie (man kann auch sagen seinen Platz oder seine festgelegte Position) sonst wird er unsicher.

Deine Hunde haben schon eine Hierarchie und Du bist ein Teil dieses Systems auch wenn Du es nicht wahnehmen willst

 

[Snuffi]

Ich glaube bevor wir über neue Dominanz-Theorien diskutieren müssen wir zuerst einmal das Thema Hierarchie klären

 

[Fuji]

Ich bin da wohl eher "altmodisch"

Ich glaube, dass zwischenmenschliche Beziehungen einer gewissen Hirarchie unterliegen. Menschen sind nun einmal so angeordnet, dass sie sich nur in "Strukturen" wohlfühlen.

Beispiel 1:
Ich weiß, wenn ich ein Gespräch leite, genauso merke ich wenn mein Gegenüber das Gespräch leitet.

Beispiel 2:
Gibt es auch in Liebesbeziehungen eine Art von Hirarchie Nicht im Sinne von "Ich hab hier das sagen." Sondern einfach in Sachen "Vertrauen".

Hirarchie bedeutet für mich nicht automatisch: "Der/Die hat mehr Macht als ich." Sondern einfach "Dem kann ich in dieser Hinsicht vertrauen."


Und genauso übertrage ich das auf die "Beziehung" mit meinen Hunden. Sie können mir (größtenteils zumindest) vertrauen. Deshalb steh ich für sie in der Hirarchie über ihnen.

Genauso vertraue ich meinen Eltern zB. deshalb stehen diese "über" mir

Wobei ich das "drüber stehen" nicht als "unterdrücken des anderen" sehe, sondern als eine normale, menschliche & tierische Verhaltensweise, die JEDER braucht.

Ich fühl mich wohl in meiner "kleinen Hirarchie" wobei ich nicht immer die "oben" bin. Strukturlose Beziehungen verwirren mich eher

 

[Tina83]

@tina - ich will ja nicht Dein Weltbild erschüttern aber wenn Du sagts wos lang geht (aus welcher Motivation auch immer) handelst Du wie der Chef und - sorry - dann bist Du der Chef. Wenn Du Deinem Hund den Weg aussuchen läßt bestimmst Du wann und wo - sorry - schon wieder Chef ....

Aha, und wenn ich zu 50% den Weg an sage und zu 50% mein Hund, was dann?

Es ist ja nichts Schlimmes der "Chef" zu sein

Na eh nicht.

Ich fürchte es führt kein Weg um die Anerkennung der Hierarchie herum - auch wenn Du das Wort nicht magst Ein völlig hierarchiefreies Zusammenleben funktioniert bei Menschen nicht und ein Hund würde vermutlich den Tierschutz anrufen und sich über Dich beschweren wenn Du ihn zwingen würdest ohne Hierarchie zusammen zu leben ....

Ein Hund braucht eine Hierarchie (man kann auch sagen seinen Platz oder seine festgelegte Position) sonst wird er unsicher.

Deine Hunde haben schon eine Hierarchie und Du bist ein Teil dieses Systems auch wenn Du es nicht wahnehmen willst

Ich habe kein Problem mit dem Wort "Hierarchie", ich bin lediglich der Meinung dass eine solche 1. nicht zwingend erforderlich ist und 2. auch nicht in jeder Beziehung ein Muss ist.


...auch wenn du das nicht wahrnehmen willst.

 

[Tina83]

Hirarchie bedeutet für mich nicht automatisch: "Der/Die hat mehr Macht als ich." Sondern einfach "Dem kann ich in dieser Hinsicht vertrauen."

Und genauso übertrage ich das auf die "Beziehung" mit meinen Hunden. Sie können mir (größtenteils zumindest) vertrauen. Deshalb steh ich für sie in der Hirarchie über ihnen.

Genauso vertraue ich meinen Eltern zB. deshalb stehen diese "über" mir

Hm...aber es ist ja umgekehrt genauso.
Also ich nehme mal an dass deine Eltern dir auch vertrauen und dass du auch deinen Hunden in gewisser Weise vertraust. Das würde deine These ja aber dann wieder über den Haufen werfen.

 

[WallyB]

Ich glaube bevor wir über neue Dominanz-Theorien diskutieren müssen wir zuerst einmal das Thema Hierarchie klären

Erzähl uns doch mal was über neue Dominanz-Theorien!
Vielleicht hilft uns das ja dann mit den Hierarchien

 

[Snuffi]

ich bin da wohl eher "altmodisch"

Ich glaube, dass zwischenmenschliche beziehungen einer gewissen hirarchie unterliegen. Menschen sind nun einmal so angeordnet, dass sie sich nur in "strukturen" wohlfühlen.

Beispiel 1:
Ich weiß, wenn ich ein gespräch leite, genauso merke ich wenn mein gegenüber das gespräch leitet.

beispiel 2:
Gibt es auch in liebesbeziehungen eine art von hirarchie nicht im sinne von "ich hab hier das sagen." sondern einfach in sachen "vertrauen".

Hirarchie bedeutet für mich nicht automatisch: "der/die hat mehr macht als ich." sondern einfach "dem kann ich in dieser hinsicht vertrauen."


und genauso übertrage ich das auf die "beziehung" mit meinen hunden. Sie können mir (größtenteils zumindest) vertrauen. Deshalb steh ich für sie in der hirarchie über ihnen.

Genauso vertraue ich meinen eltern zb. Deshalb stehen diese "über" mir

wobei ich das "drüber stehen" nicht als "unterdrücken des anderen" sehe, sondern als eine normale, menschliche & tierische verhaltensweise, die jeder braucht.

Ich fühl mich wohl in meiner "kleinen hirarchie" wobei ich nicht immer die "oben" bin. Strukturlose beziehungen verwirren mich eher

danke danke danke :d

 

[Snuffi]

Erzähl uns doch mal was über neue Dominanz-Theorien!
Vielleicht hilft uns das ja dann mit den Hierarchien

Ich fürchte dann prügeln wir uns

Aber andererseits vielleicht würde das unsere Hierarchien klären

Mal im Ernst - wenn ich hier provozieren wollte hätte ich mit den Dominanz-Theorien begonnen. Nur wenn die Klärung ob oder ob nicht Hierarchie hier schon so schwierig ist - wird aus dem Thread eine Streiterei ohne Resultat wenn ich nun in die "Dominanz" gehe das will ich eigentlich vermeiden - deswegen bemühe ich mich ja ganz "brav" und "unterwürfig" zu kommunizieren (aufdenrückenhau) um einen Streit zu vermeiden - weil ich das Thema für relativ wichtig halte.

 

[Tina83]

Ich fürchte dann prügeln wir uns

Aber andererseits vielleicht würde das unsere Hierarchien klären

Mal im Ernst - wenn ich hier provozieren wollte hätte ich mit den Dominanz-Theorien begonnen. Nur wenn die Klärung ob oder ob nicht Hierarchie hier schon so schwierig ist - wird aus dem Thread eine Streiterei ohne Resultat wenn ich nun in die "Dominanz" gehe das will ich eigentlich vermeiden - deswegen bemühe ich mich ja ganz "brav" und "unterwürfig" zu kommunizieren (aufdenrückenhau) um einen Streit zu vermeiden - weil ich das Thema für relativ wichtig halte.

Ich sags nur ungern, aber ich habe die Befürchtung dass du sehr schnell merken wirst dass diese Unterwürfigkeit deinerseits zu keinerlei Erfolg führen wird.

 

[WallyB]

Ich fürchte dann prügeln wir uns

Aber andererseits vielleicht würde das unsere Hierarchien klären

Mal im Ernst - wenn ich hier provozieren wollte hätte ich mit den Dominanz-Theorien begonnen. Nur wenn die Klärung ob oder ob nicht Hierarchie hier schon so schwierig ist - wird aus dem Thread eine Streiterei ohne Resultat wenn ich nun in die "Dominanz" gehe das will ich eigentlich vermeiden - deswegen bemühe ich mich ja ganz "brav" und "unterwürfig" zu kommunizieren (aufdenrückenhau) um einen Streit zu vermeiden - weil ich das Thema für relativ wichtig halte.

Warum beschleicht mich nur schön langsam das Gefühl, dass du immer zurückruderst, wenn man dir konkrete Fragen stellt?

 

[gelöscht_07]

Ich habe noch keine Rangordnung bei uns gefunden abgesehen davon dass ich den Rang Mensch hab und die Hunde den Rang Hund, egal ob wir unter uns waren, oder womöglich noch ein Sitterhund oder ein Pflegehund da war, oder sogar mehrere. Ich konnte viel feststellen, Sympathien, Antipathien, Freude, Spass, Genervtheit, Granteleien, durchaus auch Stress - ich konnte die aber nie einer Rangordnung zuordnen. Die sitzen aufgefädelt und warten auf ihren Napf und da sie ja wissen, dass sie alle einen kriegen fällt auch das Dominieren weg, was in freier Natur bei Steunerhunden vielleicht eine Rolle spielen würde!

 

[Andreas MAYER]

Ich sags nur ungern, aber ich habe die Befürchtung dass du sehr schnell merken wirst dass diese Unterwürfigkeit deinerseits zu keinerlei Erfolg führen wird.

Da könntest recht haben, weil bei Dominanzdiskussionen kenn ich keine Beißhemmung.


Zum Thema:

Man solte nicht den Fehler begehen, Hierarchie gleichzusetzen mit den "Ordnungen" und Verstrickungen zwischenmenschlicher Beziehungen. Daß eine Eltern-Kind Beziehung einer Hierarchie alt-jung/erfahren-unerfahren/verantwortlich-nichtverantwortlich usw. unterworfen ist, sollte jedem einleuchten. Mit zunehmendem Alter und wachsender Erfahrung der Kinder wird diese Hierarchie jedoch mehr und mehr in Frage gestellt, verändert sich diese Beziehung zu einer mehr und mehr gleichberechtigten, auf Vertrauen basierenden Beziehung.

Insoferne gibt es natürlich auch eine Hierarchie in der Mensch-Hund Beziehung. Der Mensch trägt die Verantwortung für den Hund und bestimmt natürlich grundsätzlich, was geschieht: ob man links oder rechts abbiegt, welche Ausbildung der Hund machen soll, welches Futter er bekommt, wanns zum TA geht usw. usf. Da aber unsere Hunde in der menschlichen Gesellschaft nie alleinverantwortlich leben können (wild lebende Hunde, Streuner usw. nehme ich da mal aus, denn die können das sehr wohl, zahlen aber für ihre "Selbstständigkeit" einen hohen Preis), der Hund also quasi immer "Kind" bleibt, werden wir Menschen diese hierarchische Stellung das ganze Hundeleben lang auch beibehalten (müssen).

Daraus aber eine "Dominanzthorie" ableiten zu wollen, die darauf abzielt, den Hund - vorzugsweise bei sog. "Verhaltensproblemen" - jeglicher Selbstständigkeit und Individualität zu berauben, ihn durch entsprechende Trainingsprogramme unter- bzw. einzuordnen, wäre völliger Schwachsinn. Denn wenn man seine gesellschaftlich und gesetzlich vorgegebene hierarchische Stellung (die man sich ja nicht verdient, sondern durch die Anschaffung eines Hundes erkauft hat), verantwortunggsbewußt ausfüllt, stellt sich die Frage nach Dominanz und Rangordnung nicht mehr. Was aber keinesfalls die Notwendigkeit einer konsequenten Erziehung und eines ebensolchen Gehorsamstrainings (und damit meine ich NICHT Unterordnung nach Prüfungsordnung) ad absurdum führt.

LG, Andy

 

[Tina83]

Da könntest recht haben, weil bei Dominanzdiskussionen kenn ich keine Beißhemmung.

Ich auch nicht.

Zum Thema:

Man solte nicht den Fehler begehen, Hierarchie gleichzusetzen mit den "Ordnungen" und Verstrickungen zwischenmenschlicher Beziehungen. Daß eine Eltern-Kind Beziehung einer Hierarchie alt-jung/erfahren-unerfahren/verantwortlich-nichtverantwortlich usw. unterworfen ist, sollte jedem einleuchten. Mit zunehmendem Alter und wachsender Erfahrung der Kinder wird diese Hierarchie jedoch mehr und mehr in Frage gestellt, verändert sich diese Beziehung zu einer mehr und mehr gleichberechtigten, auf Vertrauen basierenden Beziehung.

Insoferne gibt es natürlich eine Hierarchie in der Mensch-Hund Beziehung. Der Mensch trägt die Verantwortung für den Hund und bestimmt natürlich grundsätzlich, was geschieht: ob man links oder rechts abbiegt, welche Ausbildung der Hund machen soll, welches Futter er bekommt, wanns zum TA geht usw. usf.

Daraus aber eine "Dominanzthorie" ableiten zu wollen, die darauf abzielt, den Hund jeglicher Selbstständigkeit und Individualität zu berauben, ihn durch entsprechende Trainingsprogramme unter- bzw. einzuordnen, wäre völliger Schwachsinn. Denn wenn man seine gesellschaftlich und gesetzlich vorgegebene hierarchische Stellung (die man sich ja nicht verdient, sondern durch die Anschaffung eines Hundes erkauft hat), verantwortunggsbewußt ausfüllt, stellt sich die Frage nach Dominanz und Rangordnung nicht mehr. Was aber keinesfalls die Notwendigkeit einer konsequenten Erziehung und eines ebensolchen Gehorsamstrainings (und damit meine ich NICHT Unterordnung nach Prüfungsordnung) ad absurdum führt.

LG, Andy

Es scheitert hier offensichtlich an der Deffinition des Wortes "Hierarchie".

Wenn jemand sagt dass er in der Hierarchie über seinem Hund steht, unterscheidet sich das ja grundlegend mit diesem deinem Posting, denn dann ist ja genau genommen von Rangordnung die Rede.

 

[Snuffi]

Warum beschleicht mich nur schön langsam das Gefühl, dass du immer zurückruderst, wenn man dir konkrete Fragen stellt?

Ich rudere nicht zurück wenn Du eine konkrete Frage stellst dann antworte ich gerne - der Einwand war eher deswegen weil ich diesen Thread nicht unbedingt in einer persönlichen Streiterei versanden lassen will.

Klar kann ich mal die Thesen von James O'Heare einbringen oder die Kritik daran von Roger Abrantes, Bloch oder Mech - nur was bringt das in dem Moment der Diskussion wo noch nicht mal klar ist ob es Hierarchie gibt. Natürlich kann ich mit Jan Fennell kommen und damit Provozieren - nur das bringt nix denke ich