Gehorsam Unterordnung

[Alyaska]

Und um diese Dinge zwanglos und ohne "Bestechung" zu erreichen, muss der Hund seinen Hundeführer auch als Führer akzeptieren, sprich: er muss sich diesem "unterordnen.

und weil er "untergeordnet ist" weiß er automatisch dass er:

• nicht an der leine ziehen soll
• auf das wort "komm" sofort zu mir kommen soll
• sich auf "platz" niederlegt
• bei "bleib" warten soll wo er ist
• bei "pfui" die wurst auf der straße nicht fressen soll
• etc, etc, etc

ich fürchte diese dinge muß der hund lernen.....

 

[Alyaska]

Wenn du in einer Firma arbeitest, wirst du die Entscheidungen deiner Vorgesetzten aber auch nicht immer anzweifeln oder ignorieren können. sprich: du ordnest dich unter!

und in meiner firma bekomme ich dafür auch eine belohnung - nämlich mein gehalt.

 

[Giacomo]

Wenn du in einer Firma arbeitest, wirst du die Entscheidungen deiner Vorgesetzten aber auch nicht immer anzweifeln oder ignorieren können. sprich: du ordnest dich unter!

Sollte am Ende des Monats mein Gehaltskonto aber leer bleiben, würde ich jede Art von Unterordnung sofort einstellen!

lg
Gerda

 

[Alyaska]

Durch Bindung?

wie darf ich mir das in der praxis vorstellen?
wie lernt dein hund durch bindung "platz"???

 

[Gandalf]

und weil er "untergeordnet ist" weiß er automatisch dass er:

• nicht an der leine ziehen soll
• auf das wort "komm" sofort zu mir kommen soll
• sich auf "platz" niederlegt
• bei "bleib" warten soll wo er ist
• bei "pfui" die wurst auf der straße nicht fressen soll
• etc, etc, etc

ich fürchte diese dinge muß der hund lernen.....

NATÜRLICH muss er diese Dinge lernen! Und NATÜRLICH wird dein Hund diese Dinge leichter lernen und schneller ausführen, wenn er jedesmal dafür bestätigt wird!

Nur irgendwann sollte auch der Punkt kommen, wo A) der Hund deine Kommandos nicht in Frage stellt und B) der Hund diese Kommandos (wenn er sie auch "kann") "gerne" macht (weil die Bindung stimmt) ohne dass er jedesmal vollgefüttert wird.

Mein Hund kommt auf ein "zu mir" genauso schnell heran, auch wenn er nicht mit Leckerlie bestätigt wird! Weil's bei mir einfach am schönsten ist, und, um jetzt wieder mit Kinderworten zu reden "Papa, warum soll ich jetzt kommen?" "Weil ich's sag!" ich brauch meine Entscheidungen nicht begründen!

und in meiner firma bekomme ich dafür auch eine belohnung - nämlich mein gehalt.

Genau! Und der Hund bekommt ein schönes Leben. Er bekommt sein Futter, einen warmen Schlafplatz, Liebe und Zuneigung, Streicheleinheiten, Beschäftigung....und....einen souveränen Partner!

 

[Nero_the_Great]

und ich glaube auch nicht, dass ein hund diese abstrakte denkweise hat, sein leben als belohnung zu sehen. ganz abgesehen davon, dass es höchst individuell ist, was jeder hund als belohnung empfindet.

Abstraktes denken ist dafür nicht nötig, fühlt sich der Hund wohl reicht dies vollkommen aus, m.M. nach.

und auch ein hund der "voll vertraut und sich führen läßt" muß irgendwie lernen was ein "zu mir" oder "komm" bedeutet; wie lernt er das ohne belohnung und ohne druck???

Kommandos usw zu erlenen ist dann wieder eine andere Sache, dafür muss aber erst der Wille zum Gehorsam/Unterordnung wie auch immer da sein.
Gehorsam hat ja nichts mit dem Lernverhalten zu tun, sind m.M nach zwie paar Schuhe.

und in meiner firma bekomme ich dafür auch eine belohnung - nämlich mein gehalt.

Der Hund bekommt sein Fressen und andere annehmlichkeiten wie Zuneigung etc.

Aber hat dir deine Firma das arbeiten gelernt? Nein das war die Lehre, Schule was auch immer.

 

[Alyaska]

.........der Hund diese Kommandos (wenn er sie auch "kann") "gerne" macht (weil die Bindung stimmt) ohne dass er jedesmal vollgefüttert wird.

ein gut aufgebautes training arbeitet dann mit variabler belohnung. dh der hund wird keineswegs jedesmal vollgefüttert.

"Papa, warum soll ich jetzt kommen?" "Weil ich's sag!" ich brauch meine Entscheidungen nicht begründen!

diesen satz hab ich schon als kind nicht akzeptiert; aber ich bin wohl auch nicht gut untergeordnet

 

[Tamino]

Wenn du in einer Firma arbeitest, wirst du die Entscheidungen deiner Vorgesetzten aber auch nicht immer anzweifeln oder ignorieren können. sprich: du ordnest dich unter!

wobei mir "dein" begriff "einordnen" auch besser gefällt!

Ich denke, mit denselben Begriffen und deren Interpretation auf so unterschiedlichen Gebieten wie "Leben mit Hunden" und "einzuhaltende Hirarchiestrukturen im Arbeitsbereich" zu hantieren ist schwierig, da Begriffe in verschiedenen Bereichen sehr unterschiedliche Beutungen haben. Außerdem kann man sicher nicht Hund zu Mensch 1zu1 vergleichen.

 

[DSH2010]

armes Kind welches nicht hinterfragen DARF....armer Hund,wenn nach dieser Einstellung gelebt wird

 

[Alyaska]

Abstraktes denken ist dafür nicht nötig, fühlt sich der Hund wohl reicht dies vollkommen aus, m.M. nach.

der hund kann aber keinen zusammenhang herstellen zwischen "heute hab ich mich brav untergeordnet" und "dafür krieg ich jetzt futter und einen warmen platz".

Gehorsam hat ja nichts mit dem Lernverhalten zu tun, sind m.M nach zwie paar Schuhe.

dh heißt gehorsam ist für dich das einnehmen der untergeordneten rolle in der beziehung zum HH?

 

[Gandalf]

ein gut aufgebautes training arbeitet dann mit variabler belohnung. dh der hund wird keineswegs jedesmal vollgefüttert.

Es gibt aber, meiner Meinung nach, sehr wohl einen Unterschied zwischen "Training" und "Alltag".

Wenn ich "Unterordnung" (im BGH Sinne) trainiere, natürlich wird mein Hund bestätigt (nach Ausführung der Übung, ohne ihn zu "locken" oder "bestechen").

Im "Alltag" wird aber dem Hund vermittelt, dass "normales" (=erwünschtes) Verhalten auch "normal" ist und keiner Belohnung bedarf!

 

[Gandalf]

armes Kind welches nicht hinterfragen DARF....armer Hund,wenn nach dieser Einstellung gelebt wird

Ganz und gar nicht! Wenn die Bindung, das Verhältnis zu Hund/Kind passt, und Hund/Kind weiss, dass diese Entscheidung von jemanden getroffen wird, der weiss warum er diese Entscheidung trifft, sprich: "er wird schon einen grund haben,und er hat mich nie enttäuscht", nimmst du, vorallem einem unsicheren Hund/Kind, sehr viel Last ab.

 

[netdragon]

der hund kann aber keinen zusammenhang herstellen zwischen "heute hab ich mich brav untergeordnet" und "dafür krieg ich jetzt futter und einen warmen platz".

Ein hund ansich will aber nicht "führen" , denn das ist eine verantwortung mit der er nicht umgehen kann , dies wurde ihm ja auch quasi "weggezüchtet" , also reicht es vollkommen ihm über positive bestätigung zu zeigen das es sein vorteil ist sich führen zu lassen , sprich gehorsam zu sein.

 

[Alyaska]

Es gibt aber, meiner Meinung nach, sehr wohl einen Unterschied zwischen "Training" und "Alltag".

Im "Alltag" wird aber dem Hund vermittelt, dass "normales" (=erwünschtes) Verhalten auch "normal" ist und keiner Belohnung bedarf!

den unterschied machst du - aber sicher nicht dein hund.
für den ist es vollkommen egal ob er fuß lernt oder ein alltagskommando.

aber ich glaube die diskussion wird uns nicht weiterführen da hier einfach lebenseinstellungen aufeinanderprallen. "weil ich es sag" und "alltagsverhalten bedarf keiner belohnung" liegt mir nicht.
aus lerntheoretischer sicht ist es einfach nur falsch; der hund muß erst lernen was für dich normal ist - und dieses lernen unterliegt genau denselben prinzipien wie ein bgh-fuß.

 

[Giacomo]

Es gibt aber, meiner Meinung nach, sehr wohl einen Unterschied zwischen "Training" und "Alltag".

Wenn ich "Unterordnung" (im BGH Sinne) trainiere, natürlich wird mein Hund bestätigt (nach Ausführung der Übung, ohne ihn zu "locken" oder "bestechen").

Im "Alltag" wird aber dem Hund vermittelt, dass "normales" (=erwünschtes) Verhalten auch "normal" ist und keiner Belohnung bedarf!

Ich denke, jedes positiv assoziierte Verhalten wird irgendwann selbstbelohnend. Was viele auch vergessen: Gehorsamkeitsübungen sind Rituale und Rituale geben Sicherheit! Deshalb finde ich es so wichtig, dass jeder Hund über ein paar wirklich gut trainierte Verhaltensmuster verfügt (man kann auch Unterordnung dazu sagen), die auch in Konfliktsituationen jederzeit abgerufen werden können.

lg
Gerda

 

[Nero_the_Great]

dh heißt gehorsam ist für dich das einnehmen der untergeordneten rolle in der beziehung zum HH?

Wie hat es Tamino so schön ausgedrückt: Der Hund ordnet sich in mein Leben ein.
Dafür braucht er noch kein Kommando beherschen.

 

[DSH2010]

@Gandalf und wie zeigst du deinem Hund welches Verhalten "normal" ist und welches nicht normal ist??? Oder hat dein Hund das schon als Welpe gewusst??

 

[Alyaska]

Ein hund ansich will aber nicht "führen" , denn das ist eine verantwortung mit der er nicht umgehen kann...

ich bin kein anhänger dieser theorie; für mich ist ein hund der an der leine zerrt keiner, der gerade die führung übernommen hat sondern einer, der gelernt hat, dass er so am schnellsten an sein ziel kommt.
und ein hund, der sich nicht abrufen läßt ist auch kein "führertyp" sondern hat nicht gelernt dass zu mir kommen das tollste ist.

wenn ein hund nicht folgt liegt es an schlechtem training und oft auch an schlechter bindung (der HH ist einfach oft sehr fad für den hund). aber es liegt nicht an einem führungsverhältnis.

 

[Tamino]

Ganz und gar nicht! Wenn die Bindung, das Verhältnis zu Hund/Kind passt, und Hund/Kind weiss, dass diese Entscheidung von jemanden getroffen wird, der weiss warum er diese Entscheidung trifft, sprich: "er wird schon einen grund haben,und er hat mich nie enttäuscht", nimmst du, vorallem einem unsicheren Hund/Kind, sehr viel Last ab.

Sorry aber Kind und Hund ist für mich ganz genau auf dieser Ebene absolut nicht vergleichbar:

Das Vertrauen eines Kindes - und dieses bleibt schließlich nicht immer zwei Jahre alt und man pustet auf ein aufgeschürftes Knie - entsteht sicher nicht dadurch, dass ein 12 Jähriger sagt: ich begreif nix, ich versteh nix, keiner hat mir je die Gründe erklärt aber ich vertraue drauf, sondern Vertrauen entsteht genau umgekehrt. "Entscheidungen wurden begründet, ich habe gelernt zu begreifen, ich habe beigesteuert, wir haben unterschiedliche Ansichten diskutiert, ich werde respektiert und ich respektiere, ich vertraue und mir wird vertraut und zwar ganz bewußt aus vielfältigen begreifgbaren Gründen."

 

[Nero_the_Great]

aber ich glaube die diskussion wird uns nicht weiterführen da hier einfach lebenseinstellungen aufeinanderprallen. "weil ich es sag" und "alltagsverhalten bedarf keiner belohnung" liegt mir nicht.

Reine Ansichstsache:
Wenn du deinem Hund mühsam Kommandos eintrainierst, willst du im Enddeffekt auch das er es macht weil du es jetzt sagst
Ob er nurn in getümmel unter Menschen an deiner Seite bleiben soll, oder im Agilityparcour als nächste über die Hürde springen soll, du willst es, also macht er es ohne zu hinterfragen.