Botox ist krank

B

Botox

Neuer Knochen
Hallo zusammen,
ich weiß, dass dieses forum den TA nicht ersetzen kann.
Dennoch möchte ich euch um eure meinung bitten.

zu meinem hund:
er ist 3,5jahre, hab ihn als welpe vom tierschutz übernommen, ein schäfer-mix mit ca 28kg, ein schmusebär mit ständig guter laune :)

nur jetzt kommts:
vor ca 3 monaten ist der tollpatsch ausgerutscht im haus.
nachdem er nach 2 tagen das hinterbein (rechts) noch immer nicht wirklich belastet hat und nach dem aufstehen zu hupeln beginn bin ich mit ihm zum TA. Normale behandlung - Hund darf nur an der leine raus und bekam schmerzteabletten.

nach einer woche war es noch immer nicht besser, also wieder zum TA.
ich wollte ein röngten und hab gesagt, wenn wir schon diese bilder machen, soll sie gleich ein HD röngten auch machen (ist ja ein schäfer mix)

OK - Diagnose - schwere HD (beidseitig) mit arthrose.
ich bekam weitere schmerzmittel, div. futterzusätze und den rat nie länger wie 10min mit dem hund an der leine zu gehen!

wollte mir zu dem thema eine 2. meinung anhören,
fuhr zu einer anderen tierärztin, zeigte ihr die bilder.
und diese ärztin stellte zusätzlich ED fest
außerdem ist seine wirbelsäule bzw. einzelne wirbel verformt durch die schonhaltung die er wegen der HD eingenommen hat.

ich hab bis vor ein paar monaten gedacht - ich hab einen gesunden hund, er hat NIE anzeichen gemacht - dass er schmerzen hat!
er hat mit anderen getobt, ist am rad gelaufen, liebte lange spaziergänge durch den wald!

eine OP ist nicht leistbar, neuer rücken, neue hüfte, neue ellbogen?
so eine rundum erneuerung kann ich mir nicht leisten und raten mir auch die ärzte davon ab. da botox echt ne riesen baustelle ist.

nur was soll ich tun?
physiotherapie?
helfen die futterzusätze?
wann wird er denn wieder normal laufen?
bin echt etwas überfordert und will nicht mehr zum TA
bei jedem TA besuch wird eine andere katastrophe aufgedeckt
 
Gute Frage.... was ich aber sagen kann, dass meiner Sunny mit Spondylose die Futterzusätze gut helfen und sie seitdem sie die bekommt, keinerlei Schmerzmittel braucht. Sunny bekommt Teufelskralle, Grünlippmuschelextrakt und Hagebuttenpulver als Futterzusatz und das gebe ich immer kurweise. Also 8 Wochen die Zusätze täglich geben und dann Pause von einigen Wochen.

Grade bei HD fände ich es wichtig, dass der Muskelaufbau gut ist und in Schuss bleibt. Da empfiehlt sich eben gleichmäßiges Gehen, ev. auch Spaziergänge IM Wasser bzw. gute Physiotherapie.

Welche OP wurde Euch denn vorgeschlagen?
Hast schon mal nachgefragt, ob Euch Goldimplantate helfen könnten, viele Hunde kommen damit sehr gut klar und sind fast schmerz- und symptomfrei.
 
Hast di dir schon Goldimplantate überlegt? Die sind nicht so teuer und helfen meistens gut

NS Helga hatte die selbe Idee
 
so schlimm das auch ist, aber als hh hat man keine andere Wahl als der Sache auf den grund zu gehen und sich der Wahrheit zu stellen, wenn man seinem Hund helfen möchte.. atme mal tief durch und komm zur ruhe. dein süßer wuffl braucht dich jetzt.
wichtig wär natürlich, einen ta zu haben, zu dem man wirklich vertrauen hat.
alles, was du aufgezählt hast, kann helfen. auch Osteopathie und chiropraktische Behandlung käm wahrscheinlich in frage. und ein guter Homöopath wär auch eine Möglichkeit. vielleicht kann man ja die Hauptursache operativ beheben und dadurch deinem Botox eine gute Chance eröffnen.
alles gute für euch, viel kraft und hilfreiche unterstützung
 
Botox schrieb:
ich wollte ein röngten und hab gesagt, wenn wir schon diese bilder machen, soll sie gleich ein HD röngten auch machen (ist ja ein schäfer mix)

OK - Diagnose - schwere HD (beidseitig) mit arthrose.
ich bekam weitere schmerzmittel, div. futterzusätze und den rat nie länger wie 10min mit dem hund an der leine zu gehen!

wollte mir zu dem thema eine 2. meinung anhören,
fuhr zu einer anderen tierärztin, zeigte ihr die bilder.
und diese ärztin stellte zusätzlich ED fest
außerdem ist seine wirbelsäule bzw. einzelne wirbel verformt durch die schonhaltung die er wegen der HD eingenommen hat.
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Geh bitte trenn dich von diesem Tierarzt Nr.1, der scheint ein Koffer zu sein.

Ein Laie mit etwas Erfahrung kann mit Sicherheit erkennen, dass dein Hund ein auffälliges Gangbild hat.

Ein guter Tierarzt hätte das vor Monaten schon festgestellt.

Bitte geh zu einem Tierarzt, der auf Orthopädie und Schmerztherapie spezialisiert ist.
Solltest du aus Wien sein, kann ich aus persönlicher Erfahrung die Tierklinik Aspern empfehlen.

Das war mein Merlin. Als ich ihn bekam, war er ein unterernährter und unggenügend mit Wasser versorgter Welpe. Meine Tierärztin "ums Eck" sagte: Er hat Rachitis und bekommt garantiert HD.

Er hatte mit 1 Jahr schwere, beidseitige HD, bereits mit Arthrosen. Ferner ausgeprägte Spondylosen an der Wirbelsäule und leichte, beidseitige ED.

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Merlin wurde in Aspern goldimplantiert. Er hat 9 Jahre und 8 Monate als Haushund gelebt, ohne weiteren Eingriff. Die Todesursache war Knochenkrebs im rechten Knie.

Das ist die Maya, heute Früh. Die Maya hat ausgeprägte HD und außerdem an 2 Stellen Wirbelsäulenveränderungen, die sich irgendwie erworben hat. Sie ist ein Second-Hand-Hund, im früheren Leben hat sie weit gestreunt, vielleicht hat sie jemand geschlagen?

Die Maya wurde ebenfalls in Aspern goldimplantiert. Sie musste heute nach 1h im Wald nach Hause fahren, weil ihr zu warm wurde. Sie ist über 11 Jahre alt.

Grundsätzlich schafft sie 2-3 Stunden auf solchen Wegen noch tadellos, aber bitte deutlich kühleres Wetter. ;-)

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Und das ist ihr Sohn, der Lauf- und Dummhund. Der hat natürlich auch eine HD, allerdings keine arge.
Mit 16 Wochen hab ich ihn sicherheitshalber goldimplantieren lassen, da sowieso auch die Mami vergoldet wurde. *Wird es billiger, wenn ich gleich 2 Hunde bringe?*

Die alte Hündin hab ich dem Vater heute um 9 Uhr ins Auto gesetzt *Danke* und dann bin ich mit dem 5jährigen Rüden weiter marschiert, Hameau -> Kahlenberg -> Grinzing, 8 Uhr bis 12 Uhr Belastung.
Damit hat er überhaupt keine Probleme, er läuft wie ein gut geölter Leopard.

22726990tv.jpg


Rede mit einem Fachtierarzt, ob Goldimplantate Sinn machen oder ob du doch besser einen gröberen Eingriff machen lassen solltest. Finanzierungsmöglichkeiten werden sich finden.

Du solltest immer ein Packerl Schmerzmittel daheim haben, Cimalgex ist gut.
Wenn der Hund humpelt, dann gib es SOFORT. Nicht abwarten.
Dauergaben besprich bitte mit dem Tierarzt.

Ist es ein Rüde und zufällig noch intakt, dann bitte lass ihn intakt. (Aber er darf nicht zeugen.) Das Testosteron sorgt für kräftigere Muskeln und rascheren Knorpelstoffwechsel.

Ich gebe Chondroitinsulfat und Glucosamin ins Futter.
Getreide gibts oft, meistens Haferflocken.

Sonst tu ich nichts. Ich halte sehr wenig von Alternativmedizin *Taschlzieherei* und bin der Meinung, Naturwege sind besser als jede Physiotherapie und außerdem kostenlos.

Hoffe dich getröstet zu haben. Alles Gute!
 
vielen lieben dank für eure antworten.

also über goldimplantate hab ich im internet schon so einiges gelesen, wurde mir von der 2. tierärztin jedoch abgeraten. sie glaubt nicht daran!

ich hab mit dieser ärztin auch über div. OP möglichenkeiten gesprochen, was die HD betrifft.
da gibts die möglichkeit den knochen in einer OP so zu verändern, dass er nicht so scheuert (ich weiß nicht wie man das in der fachsprache nennt) sie meinte, das hilft ganz gut.
jedoch haben wir dann eben das ellenbogenröntgen gemacht - und als sie die bilder sah, meinte sie ich soll die hüfte nicht machen lassen, da die ellenbogen vorher gemacht werden müssen.
von der wirbelsäule ganz zu schweigen.

sie hat mir geraten, ihm ein schönes leben zu machen und wenn er irgendwann nicht mehr kann - ist es zeit sich zu verabschieden.

nur seit seinem unfall hatten wir keinen einzigen tag wo er wieder normal gelaufen ist.
die cimalgex bekommt botox jeden tag und auch wenn er diese gerade genommen hat merkt man keine besserung.
er läuft ein paar meter, dann hebt er das beinchen zum pinkeln und dann hinkt er wieder 4-5minuten und dann gehts wieder für ein paar schritte normal.
 
bevor ich bei der hüfte herummurkse, würd ich eine osteopathin den hund anschauen lassen. oft gehts von der wirbelsäule aus und die leut wundern sich, warum die op keinen erfolg gebracht hat
 
Nicht an der Hüfte herumstemmen, außer du hörst auch von jemandem, der weniger invasive Methoden bevorzugt, dies sei die einzige oder beste Möglichkeit.

Ich glaube überhaupt nicht an Homöopathie, Bachblüten und sonstige derartige Taschlzieherei an verzweifelten Patienten.
Ich habe genug davon durchmachen müssen, weil meine Eltern sich bequatschen ließen. (Ich habe seit dem Kleinkindalter schweres Asthma.)
Das kannst alles vergessen, von absurden Diäten bis zu Globuli.

Entsprechend kritisch stand ich den Goldimplantaten gegenüber.
Herr Dr. Kasper sagte damals ehrlich, dass die Wirkungsweise nicht erforscht ist und dass bei einigen Patienten keine Wirkung feststellbar ist.

Er meinte jedoch, er würde sehr ungerne bei diesem jungen Hund eine Dreifache Beckenosteotomie oder eine Total-Endoprothese machen. Die Hüften könne er auch dem 8jährigen Hund noch rausstemmen, meinte er, und vielleicht wird es ja niemals nötig.
Es war für den 10.Sommer des Hundes geplant. Aber vorher kam ganz plötzlich das Osteosarkom. :-(

Ferner: Du bekommst mit den GIs keinen gesunden Hund. Dein Hund bleibt, wie er ist - hat aber möglicherweise viel weniger Schmerzen.

Der Erfolg war bei uns sehr gut, ich würde mir gern selbst Gold setzen lassen. IMO hat die Methode Zukunft und man wird sie optimieren. (Ich bin aber zu feig, mir das in Dänemark mit örtlicher Betäubung machen zu lassen.)

Wieviel Sport nachher möglich ist, ist anhand des Röntgenbils zu entscheiden.
Merlin musste ein Haushund mit geringer Belastung werden.
MLoki darf alles, außer extreme Steilsprünge. Endlos wandern, Schwimmen, Sprünge im Gelände -> kein Problem.

Du musst bedenken, jeder Hund wird alt und bekommt Arthrosen. Deswegen geht es aber nicht allen alten Hunden dauernd dreckig.
Du musst mit dem Wehwehchen- Management halt früher beginnen.

Was ich noch schreiben wollte: Ich lasse meine älteren Hunde quaddeln. Dabei wird ein Betäubungsmittel in die Muskulatur injiziert. Das kann in der Übergangszeit viele Schmerzen (und Schmerzmittel) ersparen.

Das ist mehr was für angehende Oldies, so ab 8 Jahren, aber ich kann mich erinnern, dem Merlin ist in mittlerem Alter mal sowas gemacht worden, als er nach einem Sturz Beschwerden hatte.

die cimalgex bekommt botox jeden tag und auch wenn er diese gerade genommen hat merkt man keine besserung.
er läuft ein paar meter, dann hebt er das beinchen zum pinkeln und dann hinkt er wieder 4-5minuten und dann gehts wieder für ein paar schritte normal.
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Bitte geh mit dem Hund zu einem Orthopädie-Fachmenschen.

Eine Unzahl Hunde hat Probleme am Bewegungsapparat. Aber der Großteil davon läuft gut und wird damit alt. (Na ja, wie viele Menschen haben Kreuz- und Knieprobleme.)
 
Zuletzt bearbeitet:
Du Arme, ich kann Dich gut verstehen, so eine Diagnose erschlägt einen, das ist ja klar.
Aber gib nicht auf, suche Dir einen TA der auch alternativen Methoden gegenüber aufgeschlossen ist.
Die Aussage "die TÄ glaubt nicht an Goldimplantate" ist absoluter Blödsinn.
Hätte ich vor 12 Jahren auf meinen TA gehört, der glaubte auch nicht daran, dann wäre mein Leopold nicht fast 13 Jahre alt geworden.

Wir haben 4x Goldimplantate machen lassen, in die Lendenwirbelsäule, in die Schulter, in den Ellbogen und am Ende dann noch in beide Hüften und es hat jedes mal geholfen.
Du kannst ja den Hund nicht einfach nur 10 Min. an der Leine spazieren führen, das ist doch kein Leben.
Was Leopold sehr gut geholfen hat, war dann im Sommer schwimmen und im Wasser auf und ab gehen, damit hat er Muskeln aufgebaut und wurde wieder mobiler.
Also gib nicht auf, suche Alternativen, die gibt es und halte durch, auch wenn es ein langer Weg werden könnte.
Alles Gute für euch!
LG Ingrid
 
Ich hab das nochmal gelesen.

Botox schrieb:
vor ca 3 monaten ist der tollpatsch ausgerutscht im haus.
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Du solltest rutschfeste Läufer haben, keine glatten Böden.

Guckst du da - das ist ein ganz super zu reinigender "Teppich", der auch gut ausschaut und den Hundepfoten Halt bietet. (Nur übern den Botendienst hab ich mich der Zustellung sehr geärgert.)

http://www.amazon.de/gp/product/B00N4W77PM?psc=1&redirect=true&ref_=oh_aui_detailpage_o03_s00

nachdem er nach 2 tagen das hinterbein (rechts) noch immer nicht wirklich belastet hat und nach dem aufstehen zu hupeln beginn bin ich mit ihm zum TA
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Du solltest sofort zum Tierarzt gehen, wenn so etwas passiert.

OK - Diagnose - schwere HD (beidseitig) mit arthrose.
und diese ärztin stellte zusätzlich ED fest
außerdem ist seine wirbelsäule bzw. einzelne wirbel verformt durch die schonhaltung
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Das ist eine völlig normale Diagnose.

Ich versuche es dir zu erklären: Weil dein Hund Hüftprobleme hat, lehnt er sich stärker auf die Ellenbögen. Auch die Wirbelsäule ist stärker belastet - davon kommen die "Verformungen", sie heißen eigentlich Spondylarthrosen.

Jeder Mensch über 30 hat Spondylarthrose. ;-) So do not panic.

ich bekam weitere schmerzmittel, div. futterzusätze und den rat nie länger wie 10min mit dem hund an der leine zu gehen!
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Ich glaube, das hast du missverstanden.

Du sollst einen Hund mit Gelenksprobleme stets 15 Minuten im flotten Schritt an der Leine führen, ehe du ihn laufen oder schwimmen lässt. Aufwärmen muss sein!
Ebenso sollst du ihn nach Belastungen abkühlen.

Grundsätzlich darfst du und sollst du auch mit solchen Hunden ordentlich spazieren gehen!

Außer, der Hund hat einen akuten Schub, dh. er humpelt und hat Probleme beim Aufstehen. Dann gehst du mehrmals täglich 10 Minuten.

Dieser Zustand sollte aber selten vorkommen und nur ein paar Tage anhalten.
Deswegen gibt man SOFORT - auch beim Menschen! - Schmerzmittel: Der Patient soll sich nicht an Schmerzverhalten gewöhnen und nicht in Schonhaltungen verfallen.

Dein Hund reagiert nicht auf Cimalgex, das zeigt, dass die Sache sehr verschleppt worden ist.

Ein Vet-Orthopäde beherrscht spezielle Behandlungsmöglichkeiten, die der Haustierarzt in der Regel nicht drauf hat. An der richtigen Adresse kann man deinem Hund besser helfen und dich optimal beraten!

ich hab bis vor ein paar monaten gedacht - ich hab einen gesunden hund, er hat NIE anzeichen gemacht - dass er schmerzen hat!
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Dieses Verhalten ist für Tiere normal. Starke Schmerzen versuchen sie stets zu verstärken.

Aber, dein Tier hat mit Sicherheit X-Beine, setzt die Läufe im Trab enger, neigt zu frühem Antraben, wiegt die Hüften ("Tilt") - ein oder mehrere Anzeichen.
Ein Tierarzt hätte das sehen müssen und erfahrene Laien kennen die Anzeichen auch.

er hat mit anderen getobt, ist am rad gelaufen, liebte lange spaziergänge durch den wald!
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Du hast gerade einen weiteren guten Grund entdeckt, das Fahrrad zu verschrotten.

Waldspaziergänge darf er eh machen und Toben auch, halt mit Maß und Ziel.

neuer rücken, neue hüfte, neue ellbogen?
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Unsinn- Austauschen wird man allenfalls die Hüftgelenke. Die Wirbelsäule kann nicht ersetzt werden und außerdem geht es den Tieren meist viel besser, wenn die Hüftprothesen drin sind.

wann wird er denn wieder normal laufen?
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Ein vollständig normales Gangbild hat er vermutlich nie gehabt und wird er niemals haben. Jetzt weißt du es und wirst dich künftig darauf einstellen.

Aber er wird sicher wieder schmerzfrei spazieren gehen können.
 
bevor da jetzt 100und3 Dinge probiert werden-wie genau ist der Hund damals nach dem Sturz durchgecheckt worden?

Hat sich jemand die Kreuzbänder angesehen?

Klar ist es jetzt erst mal ein Schock einen solchen Haufen an Diagnosen zu bekommen. Nichtsdestotrotz sollte man jetzt mal schauen was genau die Ursache für das Hinken ist. Denn die kaputte Hüfte muss nicht zwingend die Ursache sein (die hat ihn bisher ja auch nicht gestört und die hat er sicher nicht erst seit gestern ;)). Natürlich kann die, nach dem Sturz jetzt akut geworden sein, trotzdem sollte man dran denken dass da ev was anderes am Hinken schuld ist.

Kaputte Hüfte, Ellbogen und Wirbelsäule sollte man im weiteren Verlauf natürlich auch behandeln, Tipps hast hier ja eh schon zuhauf (Gelenkszusätze, Physio etc pp). Aktuell würde ich aber erst mal versuchen herauszufinden weshalb er hinkt.
 
gibt es hunde, die mit einem gerissenen kreuzband laufen?
weder bonny noch lissy konnten gehen, sie haben es gelassen. bonny gleich und lissy ein bissl später, als sie gemerkt hat, daß es wirklich net geht
 
das Kreuzband muss ja nicht durchgerissen sein ;)

und ja es gibt schon Hunde die mit kaputtem Kreuzband laufen...
 
Hallo,

die Diagnose für deinen Hund tut mir leid, AAABER nicht verzagen, es gibt Hoffnung.
Ich habe selbst erst vor wenigen Wochen erfahren, dass meine Schäferhündin HD hat und zarte Ansätze von Spondylose und das Kreuzbein nicht so super ist.

Habe Schmerzmittel bekommen - habe aber keine Veränderung gemerkt (bei meinem Hund scheint etwas anderes die Ursache für seine Antrieblosigkeit zu sein, ich vermute die Schilddrüse, da sind wir dran).
Nun gehe ich seit voriger Woche zur Physiotherapie. Der Therapeut lockert erst mal die Muskulatur da sie durch die Schonhaltung total verspannt ist ab Mitte Wirbelsäule. Danach soll es für etliche Einheiten auf das Wasserlaufband gehen.

Ich denke auch über eine Goldimplatation nach, allerdings hat die Neuraltherapie nicht geholfen (wie gesagt, ich vermute, mein Hund hat noch ein anderes Problem).

Ich würde als aller erstes zu einem Fachtierarzt für Orthopädie, dann evt. zu einem Ostheopathen bzw. Chiropraktiker und unbedingt zu einem guten Physiotherapeuten. Ich denke, da kann man viel machen. Grad bei einem Hund mit Gelenksproblemen ist Bewegung wichtig, damit er schön bemuskelt ist und für die Gelenksschmiere.
 
Lykaon schrieb:
Ich hab das nochmal gelesen.
Du solltest rutschfeste Läufer haben, keine glatten Böden.
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ja - wo es geht hab ich nun schon rutschfeste teppiche liegen.
gerade vor der couch vorm bett usw
nur im ganzen haus teppich legen geht beim besten willen nicht


durchs wasser spazieren üben wir gerade, da macht er sich nicht mal so schlecht, auch wenn er kein riesen freund von wasser ist.
nur schwimmen lass ich ihn momentan noch nicht, wir haben es kurz versucht als ich mit ihm im wasser war und danach hat er sehr stark gehumpelt.
ich glaub da ist es besser, wenn er bei der physiotherapie (die wir hoffentlich bald beginnen können) kontrolliert am unterwasserlaufband geht

das kreuzband?
hat sich bis jetzt noch kein TA genau angesehen.
aber hätte wahrscheinlich die physiotherapeutin bemerkt, wie sie sich ihn angesehen hat.

ich danke euch jedenfalls für die guten und zahlreichen tipps,...
werd mir das mit diesen golddingern nochmal überlegen und schauen ob es ärzte hier gibt, die das machen
 
puppimaus schrieb:
gibt es hunde, die mit einem gerissenen kreuzband laufen?
weder bonny noch lissy konnten gehen, sie haben es gelassen. bonny gleich und lissy ein bissl später, als sie gemerkt hat, daß es wirklich net geht
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ja, der Rüde meiner Mom z.B, allerdings hatscht er auch...es war nur zu spät um noch zu operieren laut TA...
 
Botox schrieb:
ja - wo es geht hab ich nun schon rutschfeste teppiche liegen.
gerade vor der couch vorm bett usw
nur im ganzen haus teppich legen geht beim besten willen nicht


durchs wasser spazieren üben wir gerade, da macht er sich nicht mal so schlecht, auch wenn er kein riesen freund von wasser ist.
nur schwimmen lass ich ihn momentan noch nicht, wir haben es kurz versucht als ich mit ihm im wasser war und danach hat er sehr stark gehumpelt.
ich glaub da ist es besser, wenn er bei der physiotherapie (die wir hoffentlich bald beginnen können) kontrolliert am unterwasserlaufband geht

das kreuzband?
hat sich bis jetzt noch kein TA genau angesehen.
aber hätte wahrscheinlich die physiotherapeutin bemerkt, wie sie sich ihn angesehen hat.

ich danke euch jedenfalls für die guten und zahlreichen tipps,...
werd mir das mit diesen golddingern nochmal überlegen und schauen ob es ärzte hier gibt, die das machen
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bei meiner Tante ist es jetzt der 2. Hund mit Goldimplantaten....wichtig ist, das der TA wirklich punktgenau setzt...sonst hilfts nix...
 
Sehr gut, du gehst zur Physio.
Mein Hund ist wie deiner auch kein begeisterter Schwimmer, noch dazu haben wir kaum Möglichkeiten, wo Hunde rein dürfen - alles weiter weg. Mein Hund geht nur schwimmen, wenn ich Spielzeug reinwerfe und irgendwann wird ihm das auch zu blöd.
Ich denke auch, dass das Unterwasserlaufband noch besser ist, weil man das genau so stellen kann, wie man es braucht, sodass der Hund zB. wirklich auch die Hinterbeine belastet.
Bezüglich Schwimmen hat mein Physio gemeint, am besten wäre es mit Schwimmweste, damit die Wasserlage wirklich korrekt ist.
 
Andrea J schrieb:
ja, der Rüde meiner Mom z.B, allerdings hatscht er auch...es war nur zu spät um noch zu operieren laut TA...
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Der Rüde meiner Freundin auch und die war auch bei zwei TA und keiner hat es erkannt, dass sein Kreuzbandl gerissen war. Heute geht er relativ normal, wobei wirklich relativ, er humpelt immer wieder mal. Er ist aber generell auch mit den Gelenken bedient, hat massive HD usw.
 
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