Alternative Hundeausbildung ist Schei*** !!

[berta]

norbert, da haben wir eben verschiedene standpunkte, oder wir verstehen einander nicht.... ich hab ABSOLUT nix mit gewalt am hut, das möcht ich sicherheitshalber noch erwähnt haben ...und ich glaube, ich hab eine sehr differenzierte vorstellung von gewalt, auch von subtiler.....

 

[klickertrainer]

ich muss meine meinung jetzt auch sagen
Ich denke, dass man weder Menschen-also Kinder - geschweige denn Hunde antiautoritär erziehen kann. Und ich denke auch, dass ein ziemlicher Unterschied ist zwischen postiv bestärken und Antiautorität sowie Grenzen setzen und "negative" Erziehungsmethoden bzw Erziehung mit Gewalt.

erziehung mit positiver betärkung hat,
nocheinmal, absolut nichts mit antiautoritär im
sinne des negativen klischees/vorurteiles über
antiautoritär zu tun.

anwendung von konsequenzen ist durchaus autoritär.
und selbstverständlich werden dabei grenzen gesetzt.
ganz deutliche, deren überschreitung folgen hat.

durchaus erwünschtes, angenehmes, passiert nicht.
oder es passiert, gar nichts,
jeder erfolg der unerwünschten handlung bleibt aus.
weil dieser unerwünschte erfolg gezielt und sytematisch verhindert wird.

 

[klickertrainer]

norbert, da haben wir eben verschiedene standpunkte, oder wir verstehen einander nicht.... ich hab ABSOLUT nix mit gewalt am hut, das möcht ich sicherheitshalber noch erwähnt haben ...und ich glaube, ich hab eine sehr differenzierte vorstellung von gewalt, auch von subtiler.....

wollte ich dir auch wirklich nicht unterstellen,
es ist nur der logische gegenpol von positiver-erziehung.

die unterschiede sind nur graduelle.

man muss sich, will man effizient positiv erziehen
prinzipiell entscheiden.
ein wenig jungfrau und doch nicht jungfrau,
das gibt es nur im religiösen bereich.
und sogar da haben denkende menschen
ein paar einwände. da ist es eine glaubensfrage.

beim thema erziehung , bin ich mehr für wissen.

man muss sich bei geplantem handeln
für klare denk-konzepte entscheiden.
sonst kommen falsche systeme und konzepte raus.
das ist viel schlimmer als isolierte fehler.
die passieren jedem.
verhalten lässt sich nun mal
mit folgenden typen von konsquenzen beeinflussen:

positiv +
positiv -
i! neutral
negativ+
negativ -

je nachdem welchen ansatz man verwendet entstehen
ganz unterschiedliche methoden,
die methodische systematische konsequenzen haben.

heute bei einer hundebegegnung:
hund begrüsst und springt freudig hoch.
ich: <sitz ! > hund sitzt, leckerli.
das geht mit ihm schon ganz gut.
aber noch nicht immer.
leinenrucker-besitzer begreiftt es nicht

drückt ihm beim nächsten mal an der
schnauze und am halsband weg, nach unten.

was denkst du womit machhaltigerer
und freudiger erfolg erreicht und besser trainiert wird ?

 

[Emely]

verhalten lässt sich nun mal
mit folgenden typen von konsquenzen beeinflussen:

positiv +
positiv -
i! neutral
negativ+
negativ -

Bitte gib mir ein Beispiel für eine neutrale Konsequenz.
Kann mir nichts drunter vorstellen.

LG

 

[mcbright]

erziehung mit positiver betärkung hat,
nocheinmal, absolut nichts mit antiautoritär im
sinne des negativen klischees/vorurteiles über
antiautoritär zu tun.

anwendung von konsequenzen ist durchaus autoritär.
und selbstverständlich werden dabei grenzen gesetzt.
ganz deutliche, deren überschreitung folgen hat.

Ja eh, wir sind eh einer Meinung in diesem punkt jedenfalls

 

[klickertrainer]

Bitte gib mir ein Beispiel für eine neutrale Konsequenz.
Kann mir nichts drunter vorstellen.

LG

einfach völlig ignorieren,
kein aus, kein wegdrehen, nix, nada, keine raktion.
toter baum spielen.

da keine reaktion erfolgt, wird das verhalten als
nicht erfolgreich erlebt
und nach einiger, weil erfolglos nicht mehr gezeigt.
anfangs kommte es jedoch soagr zu einem intensiveren probieren,
war ja bis jetzt erfolgreich, erst dann stirbt das verhalten aus.

hundebeispiel:

1) hund zieht. -> mensch spielt toter baum.
2) leine wird locker -> es geht weiter.

 

[berta]

norbert, ich merke, du bist SEHR überzeugt von deiner methode. du wirst vermutlich dabei bleiben. für mich und meinen jetzigen hund ist das wahrscheinlich nicht die richtige methode, wenn ich mir vorstelle, ich spiele "toter baum", wenn er auf der strasse einer katze nachwill, bin ich bald "gefällter baum". aber ich wollt nicht witzeln....was mir an dir gefällt: du stellst dich der diskussion, also dann: weiterhin gutes gelingen.lg

 

[Emely]

einfach völlig ignorieren
da keine reaktion erfolgt, wird das verhalten als
nicht erfolgreich erlebt

Hm, ich seh "ignorieren" als eine Form der negativen Strafe.
Oder ist es das nur dann, wenn sich der Hund eine Reaktion von mir erwartet?

Zu deinem Beispiel:
Der Hund zieht - ich bleibe stehen = negative Strafe, weil der Hund nicht das kriegt was er will (weitergehen).

Was versteh ich denn da falsch?

 

[Bengelchen]

Hallo.

Also ich habe mit der "Alternativen Huschuausbildung" bei Rocco NUR gute Erfahrung gemacht.
Es heisst ja nicht gleich das ich dem Hund alles angehen lass. Er bekommt schon auch seine Grenzen gesetzt, sogar sehr viele, da ich zu ihm noch meine 4 Kids auch habe. ;-)

Nur weiss er auch ganz genau das ich, wenn er etwas sehr gut gemacht hat nicht gleich mit "Leckerli" belohne sondern auch mal mit Schmusen oder Spielen. Finde das er sich daher viel mehr freut aufs lernen.

"<Zu deinem Beispiel:
Der Hund zieht - ich bleibe stehen = negative Strafe, weil der Hund nicht das kriegt was er will (weitergehen). >"

Ich habe dazu gelernt das wenn er wirklich zieht (was ja bei mein Wuff ka wunder wär da er ja ein Schlittenhundverschnitt ist;-)) bleibe ich stehen, gehe aber nicht in die Richtung weiter die er möchte sondern gehe eine andre. Funkt eigentlich voll super. Hab ihm so gelernt das das ziehen an der Leine nicht das ist was ich will ;-)

Sehe die Hunde-Erziehung genauso wie Klickertrainer, muss gestehen bin mit dieser Methode mehr als sehr zufrieden ;-).

Lg Bengerl

 

[forintos]

@ Emely:

Hm, ich seh "ignorieren" als eine Form der negativen Strafe.

Strafe ist IMMER negativ
Aber das Stehenbleiben ist neutral, ich pflaum den Hund nicht an, ich zerr nicht herum, ich bleib einfach stehen. Der Hund merkt: uups, so komm ich nicht weiter, also bleib ich auch stehen. Die Leine wird locker und wir gehen weiter. Wenn der Hund wieder anfängt zu ziehen, wieder stehenbleiben.

Auch das Ignorieren ist neutral. Du reagierst weder positiv noch negativ auf das Verhalten des Hundes. Also wird es uninteressant. Wenn man bei unerwünschtem Verhalten schimpft, ist es auch eine Zuwendung! Wenn ein Hund etwas nur macht, damit er Deine Aufmerksamkeit bekommt - und Du schimpfst - hat er genau das erreicht, was er wollte und belohnt sich damit.
Wenn Du aber darauf einfach nicht reagierst, hat das Verhalten seinen Zweck nicht erfüllt, wird fad und Hund läßt es bleiben.

lg
Forintos

 

[Sticha Georg]

@Berta

bald "gefällter baum" das ist ein Klassiker Ne Berte hast schon recht.

Theoretisch könnte man Klickertrainer recht geben, aber leider nur theoretisch.................

Der Unterschied zwischen Praxis und Theorie zeigt sich am Erfolg.

lg
Sticha Georg

 

[Emely]

Strafe ist IMMER negativ

Dazu zitiere ich Sabine Winkler (2005) " So lernt mein Hund". Kosmos: Stuttgart

Arten der Belohnung oder Strafe
Sowohl Strafe als auch Belohnung kann man nochmals unterscheiden in "positiv" und "negativ". Positive Strafe? Negativer Verstärker? Das klingt auf den ersten Blick paradox, ist aber doch ganz logisch. Man muss sich nur davon lösen, die Bezeichnungen "positiv" und "negativ" rein gefühlsmäßig mit "angenehm" und "unangenehm" zu übersetzen. In der Lernpsychologie werden sie stattdessen wie mathematische Begriffe benutzt. "Positiv" bedeutet: etwas kommt dazu oder fängt an; "negativ" bedeutet: etwas wird weggenommen oder hört auf.
(nachzulesen auf Seite 27)

In diesem Sinne ist ignorieren eine Form der negativen Strafe. Daher nochmal meine Frage: Wie kann ignorieren neutral sein? Dann wenn sich der Hund von mir keine Aufmerksamkeit erwartet, oder wie?

LG

 

[klickertrainer]

Hm, ich seh "ignorieren" als eine Form der negativen Strafe.
Oder ist es das nur dann, wenn sich der Hund eine Reaktion von mir erwartet?

Zu deinem Beispiel:
Der Hund zieht - ich bleibe stehen = negative Strafe, weil der Hund nicht das kriegt was er will (weitergehen).

Was versteh ich denn da falsch?

1) ich ziehe es vor ohne starfe zu arbeiten,
da das konzept strafe abstraktes logisches denken
und das verstehen des zusammenhanges
von zeitlich getrennten
ereignissen vorraussetzt.
dies ist bei hunden als verknüpfungslernern
die durch zeitgleiche verknüpfung nicht der fall.
hier ist ein link zu einem artikel, warum ich gegen strafen bin http://www.petfinder.at/hunde-schule.at/news/verhalten_beeinflussen.htm

2) zum konkreten beispiel:
hund zieht - ich bleibe stehen
hier liegt der wesentliche unterschied
zur negativen strafe darin,
dass strafe aktives handeln
durch den/die strafenden voraussetzt.

beim ignorieren findet genau
das nicht statt,
keinerlei aktiver einfluss auf den trainierten.

das ist ein ganz wesentlicher qualitativer
unterschied in der reaktion
und somit ein wesentlicher prinzipieller unterschied
in der formung von verhalten.

ein erheblicher vorteil liegt darin,
dass keine negativen assoziationen zum trainer entstehen,
was bei punishment, strafe,
sehr wohl der fall und sehr problematisch ist.

 

[klickertrainer]

Dazu zitiere ich Sabine Winkler (2005) " So lernt mein Hund". Kosmos: Stuttgart

Arten der Belohnung oder Strafe
Sowohl Strafe als auch Belohnung kann man nochmals unterscheiden in "positiv" und "negativ". Positive Strafe? Negativer Verstärker? Das klingt auf den ersten Blick paradox, ist aber doch ganz logisch. Man muss sich nur davon lösen, die Bezeichnungen "positiv" und "negativ" rein gefühlsmäßig mit "angenehm" und "unangenehm" zu übersetzen. In der Lernpsychologie werden sie stattdessen wie mathematische Begriffe benutzt. "Positiv" bedeutet: etwas kommt dazu oder fängt an; "negativ" bedeutet: etwas wird weggenommen oder hört auf.
(nachzulesen auf Seite 27)

In diesem Sinne ist ignorieren eine Form der negativen Strafe. Daher nochmal meine Frage: Wie kann ignorieren neutral sein? Dann wenn sich der Hund von mir keine Aufmerksamkeit erwartet, oder wie?

LG

bleiben wir mal beim von dir zitierten matheamtischen denkansatz:

reaktions-varianten:

+ aktiv positiv
0 neutral
- aktiv negativ

0 = neutral, ist etwas völlig anderes als plus + oder minus -

eine ganz andere qualität der reaktion.
eben keine aktion.

aktion setzt aktive tätigkeit, aktives handeln, voraus.

beim i! ignorieren findet ganz bewusst wirklich keine aktion statt,
--- die negativ mit dem trainer verknüpft werden könnte.
abgesehen davon wirkt auch negative reaktion aufmerksamkeit
oft als - unerwünschter verstärker.
das kann man bei menschen bei jedem klassenkasper
oder unangenehmer ausgeformt den querulanten studieren.
das sie keine positive aufmerksamkeit bekommen,
mehen suschen sie negative aufmerksamkeit.

 

[klickertrainer]

@Berta

bald "gefällter baum" das ist ein Klassiker Ne Berte hast schon recht.

Theoretisch könnte man Klickertrainer recht geben, aber leider nur theoretisch.................

Der Unterschied zwischen Praxis und Theorie zeigt sich am Erfolg.

lg
Sticha Georg

klassiker sind gut georg.
sonst werden sie nicht zu klassikern.

mozart wird nicht schlechter,
nur weil mozart bekannt ist
und ihn viele gerne hören.

 

[berta]

also ich glaub, da redet irgendwer an irgendwem vorbei....

 

[Emely]

@ Klickertrainer

Okay, nachdem ich den Artikel durchgelesen habe, ist mir klarer was du meinst.

Dann reden wir über P- anstatt von negativer Strafe.
Die Formulierung gefällt mir auch besser und ist meines Erachtens auch weniger irreführend.

So und weil ich deinen Ansatz wirklich verstehen will, frag ich einfach ganz naiv nach:
Ich halt mich wieder an die Literatur, weil ich das nicht so gut formulieren kann.
Also wieder das selbe Buch, diesmal Seite 93:
Negative Bestrafung, also das Entfernen von etwas Angenehmem, ist insofern ein Sonderfall, als man nur dann jemandem etwas wegnehmen kann, wenn er es schon hat oder zumindest fest davon ausgeht, dass er es bekommen wird. In der Ausbildung funktioniert negative Bestrafung daher nur als Gegenspieler von positiver Verstärkung. Sie ist bei positiver Verstärkung auch automatisch immer am Werk, weil schon das Ausbleiben einer Belohnung beim Übergang von Immerverstärkung auf eine weniger intensive Belohnungsrate als negative Bestrafung aufgefasst werden kann.

So und jetzt zu deinem Beispiel:
Hund zieht- ich bleibe stehen- Hund erwartet sich dass es weitergeht --> ist also P-, oder?

Außerdem hab ich P- ohnehin so verstanden, dass es einfach durch Ausbleiben der Belohnung gekennzeichnet ist. Also was soll der Hund da negativ mit dem Hundeführer verknüpfen.

Oder hab ich da was ganz falsch verknüpft?

 

[Alfred]

Ich denke, man muß sich erstmal klarwerden, warum ein Hund etwas tut, speziell wenn Mensch es will.
welche Triebe werden wofür angesprochen und wie kann ich diese ansprechen.
Und nicht vergessen sollte man, ein Hund ist genauso ein Lebewesen und keine Maschine.