WSC - Diskussion

[Nektarine]

ich schreibe hier mal weiter, damit wir den Gütesiegel-Thread nicht gänzlich verhunzen...

ich denk mir, bei sowas ist der mensch mit seiner aufdrängenden art schon mal ein extremes störelement. und bei den wölfen von dort weg dass sie gar so früh von der mutter getrennt wurden

das ist definitiv ein wichtiger Kritikpunkt im Sinne des TS, hat aber mit der Thematik Wissenschaftlichkeit von vorher nicht viel zu tun...

das muss alles viel behutsamer sein, damit sich die fähigkeiten der tiere überhaupt entfalten können, hätt ich je nen vogel auf oder zu einem testgerät gesetzt, wär allein dadurch überhaupt nix rausgekommen, außer eventuell kot vor schreck.


du willst aus 3x 45Min geschnittenem Universum-Film schließen wie gut die Tiere an ihre Testgeräte habituiert wurden & was sonst noch so alles mit ihnen gemacht wird, um sie für die für sie wichtige Umwelt sattelfest zu machen? Is nicht dein Ernst oder? So nebenbei darfst du außer reiner Habituation an das Testgerät nur möglichst wenige Vorübungen machen (wenn du das mit behutsamer & Fähigkeiten entfalten meinst), denn jede Vorerfahrung verändert das Endergebnis - das wäre dann unwissenschaftlich

50/50 ist nix, schon gar nicht wenn die wölfe strukturlos ausm rudel gezupft werden und ob sie bock haben oder nicht los gehts, allermindestens muss ich etwas installieren womit ein wolf signalisiert, ich will genau jetzt.
hierzu reicht ne dämliche glocke, der lernt das.
und wenn einer gar nicht will dann kannst es grundsätzlich vergessen, dann signalisiert der unwillen und du darfst ihn auf alle wölfe net hochrechnen.
damit ist er nämlich nicht dämlich, sondern er kann dem ganzen so gestalteten system persönlich nix positives abgewinnen.
sicher wird er mal dann unkonzentriert hintippseln, weil so lala kommt dann auch was dabei raus an leckerli. da geht es aber dann nur ums leckerli. und auch das verfälscht dann das gesamtresultat.


Ich weiß ja nicht welche Vögel du hattest, meine Kakadus haben mir zwar nicht gezeigt, wann sie wollten, aber durchaus wann sie nicht wollten... dann haben sie nämlich einfach nicht mehr mit gemacht und sind überall herumgeflogen nur nicht zum Testapparat (da hätt ich Hampelmann machen können) - ich schätze bei den lieben Wölfchens wirds nicht anders sein, solange sie mitmachen, kann man auch davon ausgehen, dass sie wollen. Motivationshochs und Tiefs kann man so nebenbei auch notieren & diskutieren, sollten sie bei einzelnen Tieren tatsächlich so massiv auftreten, dass sie deutlich das Endergebnis mitbestimmen ... und so nebenbei - was hat jetzt die Qualität der 50/50 Version mit der Motivationslage der Tiere zu tun?

irgendwo im film wurde gezeigt dass einer der hunde offenbar keinen bock hatte, aber sie haben das aus seinen leistungen abgelesen, da müssts nen knopf geben als signal: nein danke ich will jetzt schlafen und nicht denken.
wenn ich aus den leistungen eruiere dass der heut wohl unmotiviert sein dürft... und selbst dabei extrem genervt und frustriert dreinschaue...ndann habe ich den zum monitor aber echt stark hingewzungen.


Siehe oben...

und da sind wir schon noch im bereich training und trainer, obwohl´s in den forschungsbereich hängt. es ist alles nicht an die tiere angepasst sondern die tiere werden gänzlich an die erwartungshaltung und bestenfalls phantasie der forscher gebogen und eben so werden sie sich nicht entfalten (können).
der sittich hat sich im freiflug das gerät des anderen vogels zum schlafen ausgesucht, so positiv war der bezug.
das ist mal das mindeste, dass der bezug zum testgerät absolut positiv ist.
(und ich war recht genervt weil ich danach alles wieder hab neu einstellen müssen)
einmal zwang und der vorgang ist für immer geschädigt, sicher nicht gänzlich oder komplett irreparabel aber es wirft einen in der arbeit immens zurück, verdirbt aber auch die 50/50 relation gewaltig.


Ich frage mich wieder (obwohls eh nur eine Widerholung ist), woraus du diese ganzen Sachen schließt? Ich gebe zu, ich hab mir jetzt nur den von dir geposteten Teil2 der 3er Reihe angeschaut (in der der Monitor, den du direkt darunter gepostet hast lustigerweise auch gar net vorkommt) & mein Eindruck war durchaus, dass die Tiere gut und umfassend habituiert werden...

und eben dass jemand von dort in der prüfungskommi sitzt, da bin ich persönlich dagegen, aus den vielen ausführlichst abgehandelt genannten gründen.


Dass davon jemand in der Prüfungskommi sitzt ist wieder eine andere Sache, aber nachdem mich dieses liebe Gütesiegel nur am Rande interessiert und eh jeder wissen muss, wofür er Geld ausgibt, hab ich zugegebenermaßen besseres zu tun, als mich darüber aufzuregen. Was natürlich nicht heißt, dass es nicht jedem, dem das Thema wichtiger ist als mir, freisteht dies zu tun

 

[frau kleinwolf]

Danke, hier trau ich mich auch mitdiskutieren!

Also erstmal muss ich sagen, dass ich die Universum-Doku mit dem WSC noch nicht angeschaut hab (komme ich hoffentlich heut abends dazu). Daher kann ich jetz auch nichts konktretes zu dem diskutierten Experiment mit dem 50/50 sagen, ABER: wie viele Möglichkeiten es für das Tier gibt und welche Wahrscheinlichkeiten sich daraus ergeben, hängt ja auch grundlegend davon ab, was ich herausbekommen/testen möchte.
Im CleverDogLab (die sind ja auch irgendwie mit dem Messerli-Institut verbandelt) machen sie ja auch so Experimente (halt nur mit Hunden), und zb. bei dieser Versuchsanordnung:
https://www.youtube.com/watch?v=ukhhMQFiuS4
gibt es einfach nur 2 Möglichkeiten, weil einfach die Fragestellung so aussieht. Im Begleittext zu dem Video steht aber auch genau, wie die Anforderungen festgelegt wurden, nach denen die Aufgabe als "gelöst" gilt.

Wenn möglich würde ich gerne erfahren, wie das Vogel-Experiment vom Wolf79 ausgesehen hat!

 

[Gelöscht_34]

ich schreibe hier mal weiter, damit wir den Gütesiegel-Thread nicht gänzlich verhunzen...


ich denk mir, bei sowas ist der mensch mit seiner aufdrängenden art schon mal ein extremes störelement. und bei den wölfen von dort weg dass sie gar so früh von der mutter getrennt wurden

das ist definitiv ein wichtiger Kritikpunkt im Sinne des TS, hat aber mit der Thematik Wissenschaftlichkeit von vorher nicht viel zu tun...

jein, wenn ich die intelligenz eines tieres erforsche, darf ich es nicht verstören, ansonsten werden dadurch die intelligenzleistungen massiv gemindert bishin zu nihilisiert.
mir ist völlig klar dass man zb krebs anders erforscht und dass es da quasi keinerlei sinn macht kritik bezüglich behandlungsweise der tiere zu üben. der ursprüngliche kontext war aber eben der, ob jemand als tierschutzqualifizierter trainer abprüfer aus so einem bereich ideal ist.
mir ist auch völlig klar dass zb jemand der in nem forschungslabor als tierpfleger täglich 50 ratten fachgerecht über die tischkante zieht, nicht tierschutzwidrig handelt, nicht aber möchte ich den, auch trotz seiner diplomierten fachausbildung nicht, als tiersitter haben wenn ich auf urlaub fahre zb.
wenn also jemand gleich bei zwei projekten mitgemacht hat wo insgesamt 19 wolfswelpen frühzeitig ihrer mutter entzogen wurden und es ganz klar ist dass es allgemein tierschutzwidrig ist, dann ist der einfach in so einer funktion als prüfer fehl am platz.
was ihn aber weder zu nem guten noch zu nem schlechten menschen macht sondern eh nur im normalen forschungsmenschbereich liegt, aber die überschneidung passt halt nicht. er hat keine allgemeingültigen ethischen wertmaßstäbe bezüglich tierschutz, sondern gesonderte forschungsbezogene. das macht ihn nicht zum teufel aber schließt doch erfrahrungsbasiert aus dass er ein engerl ist. und das macht kein gutes bild, wenn man als koordinierungsstelle tierschutzqulifizierte zertifikate austeilen will, da muss man 100%iges vorbild sein, ohne wenn und ohne aber, weil wenn unter den prüfern schon ausnahmen sind, dann wackelt die seriosität des ganzen massiv.

generell ist ethik in der forschung ein schwieriges thema, aber aus dem grund relativ zum aktuellen projekt minderwertige ethischen wertmaßstäbe zu entwickeln, ist nicht die lösung. die latte ist hier sehr tief und es rächt sich in der forschungsarbeit bezüglich kognition ja selbst. ist also schlußendlich gar nicht primär eine frage der tierliebe sondern sinnhaftigkeit der forschungsarbeit. spätestens wenn man kognition erforscht, müsste man überdrüber artgerecht agieren, damit es überhaupt möglich ist, das tier mit diesem ziel zu erforschen.
wenn ich ein tier gegen seine natur behandle, ist es mental nicht fit und die leistungen nicht seinem wesen entsprechend.

aber wie schon erwähnt, dieses paradigma hat das forschungsteam aus ungarn mitgebracht, wo es nur darum ging, wölfe wie hunde zu behandeln und wie sie sich dabei (nicht)bewähren. auch das ist eine art von forschung, nicht aber dürfte diese herangehensweise so massiv in ein anderes forschungsthema einfließen, wie es hier der fall ist. nach wie vor werden die wölfe an die bedürfnisse der erwartungshaltungen des forschungsteams gebogen. und dieses paradigma ist in diesem projekt fehl am platz. es müssten andere ausgleichende denkansätze in die arbeit einfließen. ist ein reiner strukturfehler, weil das team 1:1 übernommen wurde. dafür kann das team nicht mal was.
wenn ich ein fußballteam für ein basketballspiel finanzier, werden die mit der gleichen taktik vorgehen. was beim basketball, nur weil´s bissl ähnlich ist, aber nicht erfolgreich ausgehen wird.



das muss alles viel behutsamer sein, damit sich die fähigkeiten der tiere überhaupt entfalten können, hätt ich je nen vogel auf oder zu einem testgerät gesetzt, wär allein dadurch überhaupt nix rausgekommen, außer eventuell kot vor schreck.


du willst aus 3x 45Min geschnittenem Universum-Film schließen wie gut die Tiere an ihre Testgeräte habituiert wurden & was sonst noch so alles mit ihnen gemacht wird, um sie für die für sie wichtige Umwelt sattelfest zu machen? Is nicht dein Ernst oder? So nebenbei darfst du außer reiner Habituation an das Testgerät nur möglichst wenige Vorübungen machen (wenn du das mit behutsamer & Fähigkeiten entfalten meinst), denn jede Vorerfahrung verändert das Endergebnis - das wäre dann unwissenschaftlich

das mag beim menschen so sein, aber wenn man tiere untersucht, sollte man die eigene unfähigkeit dem tier die aufgabe zu erklären als überschrift des projektes auf die fahne schreiben. nicht das tier braucht lange, sondern menschliche methoden verzögern die angelegenheit, die kommunikation selbst. das kann man nur mit ausreichend vorerfahrung ausgleichen. denn wie schon am beispiel der rechtshänderin, kommt es sonst zu eigenartigen resultaten, wenn man nicht mitbedenkt, auf die schnelle, dass ein tier schon seit x monaten darauf konditioniert war, dass die linke hand zu keinem futter weist, während die rechte hand wohl, da sie dieses schmeißt.
ehe man einen test beginnt, muss man vorerfahrungen abbauen, das kann länger dauern als man ahnt, ist aber nicht teil des tests sondern schlichte vorbereitung, wenn man sie auslässt, ist das resultat falsch.
schnelle tests im bereich kognition sind nur mit lebewesen möglich, die die anweisungen von der sprache her verstehen. der test am bildschirm ist einer für kinder...
1. versteht der hund/wolf das?
2. will er das ausführen?
3. was ist wenn er dich grad frotselt? -unter den hunden gibt´s die


50/50 ist nix, schon gar nicht wenn die wölfe strukturlos ausm rudel gezupft werden und ob sie bock haben oder nicht los gehts, allermindestens muss ich etwas installieren womit ein wolf signalisiert, ich will genau jetzt.
hierzu reicht ne dämliche glocke, der lernt das.
und wenn einer gar nicht will dann kannst es grundsätzlich vergessen, dann signalisiert der unwillen und du darfst ihn auf alle wölfe net hochrechnen.
damit ist er nämlich nicht dämlich, sondern er kann dem ganzen so gestalteten system persönlich nix positives abgewinnen.
sicher wird er mal dann unkonzentriert hintippseln, weil so lala kommt dann auch was dabei raus an leckerli. da geht es aber dann nur ums leckerli. und auch das verfälscht dann das gesamtresultat.


Ich weiß ja nicht welche Vögel du hattest, meine Kakadus haben mir zwar nicht gezeigt, wann sie wollten, aber durchaus wann sie nicht wollten... dann haben sie nämlich einfach nicht mehr mit gemacht und sind überall herumgeflogen nur nicht zum Testapparat (da hätt ich Hampelmann machen können) - ich schätze bei den lieben Wölfchens wirds nicht anders sein, solange sie mitmachen, kann man auch davon ausgehen, dass sie wollen. Motivationshochs und Tiefs kann man so nebenbei auch notieren & diskutieren, sollten sie bei einzelnen Tieren tatsächlich so massiv auftreten, dass sie deutlich das Endergebnis mitbestimmen ... und so nebenbei - was hat jetzt die Qualität der 50/50 Version mit der Motivationslage der Tiere zu tun?

kanarien und als relation ein pflaumenkopfsittich, sie waren alle nicht auf mich geprägt, sondern nur an meine existenz gewöhnt, dass ich als element des umfeldes vorhanden bin und damit möglichst keinen stress verursache.
aber auch alle testgeräte zur freien verfügung gestellt, die beliebig verwendet werden konnten, unabhängig von mir, welche ich ihnen allerdings nicht vorgesetzt habe, sondern mit dem jeweiligen vogel gemeinsam entwickelt, an seine persönlichen bedürfnisse angepasst. einen fall von trennungsdepression habe ich gehabt und um das auszugleichen erhöhte sich die anzahl der tiere um 1, weil mit einem verstörten tier welches von traurigkeit geplagt wird - also das wär auf allen ebenen des seins wie ebenfalls auf allen ebenen meiner arbeit, nix gewesen. und nicht nur das, eine solche stimmungslage hat einfluss auf die anderen auch...da reagiert alles drauf, gar der hund...und ich und jeder dem ichs am telefon erzählt hab.

irgendwo im film wurde gezeigt dass einer der hunde offenbar keinen bock hatte, aber sie haben das aus seinen leistungen abgelesen, da müssts nen knopf geben als signal: nein danke ich will jetzt schlafen und nicht denken.
wenn ich aus den leistungen eruiere dass der heut wohl unmotiviert sein dürft... und selbst dabei extrem genervt und frustriert dreinschaue...ndann habe ich den zum monitor aber echt stark hingewzungen.


Siehe oben...

und da sind wir schon noch im bereich training und trainer, obwohl´s in den forschungsbereich hängt. es ist alles nicht an die tiere angepasst sondern die tiere werden gänzlich an die erwartungshaltung und bestenfalls phantasie der forscher gebogen und eben so werden sie sich nicht entfalten (können).
der sittich hat sich im freiflug das gerät des anderen vogels zum schlafen ausgesucht, so positiv war der bezug.
das ist mal das mindeste, dass der bezug zum testgerät absolut positiv ist.
(und ich war recht genervt weil ich danach alles wieder hab neu einstellen müssen)
einmal zwang und der vorgang ist für immer geschädigt, sicher nicht gänzlich oder komplett irreparabel aber es wirft einen in der arbeit immens zurück, verdirbt aber auch die 50/50 relation gewaltig.


Ich frage mich wieder (obwohls eh nur eine Widerholung ist), woraus du diese ganzen Sachen schließt? Ich gebe zu, ich hab mir jetzt nur den von dir geposteten Teil2 der 3er Reihe angeschaut (in der der Monitor, den du direkt darunter gepostet hast lustigerweise auch gar net vorkommt) & mein Eindruck war durchaus, dass die Tiere gut und umfassend habituiert werden...


ab ca 27:00
https://www.youtube.com/watch?v=ls3ZmwtaosY


und eben dass jemand von dort in der prüfungskommi sitzt, da bin ich persönlich dagegen, aus den vielen ausführlichst abgehandelt genannten gründen.


Dass davon jemand in der Prüfungskommi sitzt ist wieder eine andere Sache, aber nachdem mich dieses liebe Gütesiegel nur am Rande interessiert und eh jeder wissen muss, wofür er Geld ausgibt, hab ich zugegebenermaßen besseres zu tun, als mich darüber aufzuregen. Was natürlich nicht heißt, dass es nicht jedem, dem das Thema wichtiger ist als mir, freisteht dies zu tun

bin ein mensch den strukturen immer interessieren, entwicklung und entstehung, handhabung, realisierung, wirkung etc...find ich sehr spannend und ein hinschauen auch immer wert, auch wenn es einen nur indirekt betrifft. aber als vergleich oder beispiel, mich interessiert genauso wie die hundetrainergeschichte dass das meiste saatgut auf der welt von einer firma verkauft wird die ursprünglich chemische waffen produziert hat, die meisten saatguthersteller in unseren läden sind tochterfirmen von dieser, mehr oder minder verschleiert.

 

[Gelöscht_34]

Wenn möglich würde ich gerne erfahren, wie das Vogel-Experiment vom Wolf79 ausgesehen hat!

dem wunsch würd ich gerne nachkommen, es ist nur...dafür bin ich nicht masochistisch veranlagt genug.
ich kann damit leben dass ich kein sympathieträger bin aber unnötige grobheiten und unsachlichkeiten wären zu erwarten. daher ganz herzlich sorry an die, die unfairerweise und völlig zu unrecht deswegen jetzt nicht die ersehnten infos kriegen.
dazu hab ich leider nicht die nerven, ich hoffe es ist nachvollziehbar und verständlich... bisschen selbstschutz ist immer gut. würd ja dann eh nur für alle unangenehm enden, wenn hin- und hersekkiert wird.

danke fürs video, daher der test, interessant.
muss aber schon erwähnen dass ich die atmosphäre des ablaufs in diesem video unvergleichlich viel positiver empfind als in der wolfsdoku...

 

[Nektarine]

jein, wenn ich die intelligenz eines tieres erforsche, darf ich es nicht verstören, ansonsten werden dadurch die intelligenzleistungen massiv gemindert bishin zu nihilisiert.

Handaufzucht ist sowohl bei Säugern als auch bei Vögeln eine anerkannte Methode, die schon unser Herr Lorenz bei seinen Gänsen angewandt hat. Ein Effekt der Handaufzucht ist in der Regel, dass die Tiere wenig ängstlich sind und somit leicht an Umweltreize habituiert werden können (etwas, das du vorher noch hübsch bekrittelt hast - die Habituation). Die Graugänse, die in Grünau noch heute handaufgezogen werden (und zwar in diesem Fall vom Schlüpfzeitpunkt weg), können als Erwachsene übrigens ohne Probleme in die freilebende Schar integriert werden, sie haben also weder soziale noch sonstige Defizite. Das frühe Wegnehmen von der Mutter mag nicht im Sinne unserer TS-Gewohnheiten sein, bei denen ein Hundewelpe erst ab der 8ten Woche abgegeben werden darf, aber allein schon anhand der Videos, die du ja hier so schön postest, ist doch sehr schön zu sehen, dass die Wolfswelpen alles andere als verstört oder in ihren Verhaltensweisen eingeschränkt sind.

das mag beim menschen so sein, aber wenn man tiere untersucht, sollte man die eigene unfähigkeit dem tier die aufgabe zu erklären als überschrift des projektes auf die fahne schreiben. nicht das tier braucht lange, sondern menschliche methoden verzögern die angelegenheit, die kommunikation selbst. das kann man nur mit ausreichend vorerfahrung ausgleichen. denn wie schon am beispiel der rechtshänderin, kommt es sonst zu eigenartigen resultaten, wenn man nicht mitbedenkt, auf die schnelle, dass ein tier schon seit x monaten darauf konditioniert war, dass die linke hand zu keinem futter weist, während die rechte hand wohl, da sie dieses schmeißt.
ehe man einen test beginnt, muss man vorerfahrungen abbauen, das kann länger dauern als man ahnt, ist aber nicht teil des tests sondern schlichte vorbereitung, wenn man sie auslässt, ist das resultat falsch.
schnelle tests im bereich kognition sind nur mit lebewesen möglich, die die anweisungen von der sprache her verstehen. der test am bildschirm ist einer für kinder...
1. versteht der hund/wolf das?
2. will er das ausführen?
3. was ist wenn er dich grad frotselt? -unter den hunden gibt´s die

Ich nehme an du beziehst dich hier auf meine Aussage, dass man nicht zuviele Vorerfahrungen mit einbringen darf?

Wenn ich wissen will, ob & wie schnell ein Tier, eine gewisse Aufgabe bewältigen, sprich lernen kann, so darf ich manche Dinge tun und manche Dinge nicht. Im Bsp. einer Aufgabe auf einem Bildschirm sollte ich dem Tier also die Aktion "berühre ein gewisses Symbol auf dem Bildschirm, um deine Belohnung zu bekommen" im Vorhinein beibringen. Will ich nun aber wissen, ob & wie schnell er lernen kann zB immer das größere Objekt zu berühren, so darf ich ihm nicht aktiv beibringen, dieses zu wählen, denn wenn ich es tue hat mein ganzes Geteste keinen Sinn mehr - in der Natur wird es auch niemanden geben, der ihm erklärt was zu tun ist. Die Fähigkeit selbst drauf zu kommen ist ja genau die Fragestellung...

Der Bildschirm-Test mag ursprünglich für Kinder entwickelt worden sein, ist aber mittlerweile durch die Bank an so vielen Tierarten erfolgreich angewandt worden, dass ich es schon spannend finde, dass du dich da hinstellst und felsenfest behauptest, das ist gar nicht möglich. Da frage ich mich warum du die Wissenschaftswelt nicht ein wenig aufmischt, wenn du hier im Forum an allen möglichen Methoden soviel auszusetzen hast, dass man schon denken könnte, sie wären zum weg werfen

Zu deinen Fragen...
1) Die Frage kann ich auf 2 verschiedene Weisen interpretieren... Version 1: Versteht der Hund/Wolf, dass er den Bildschirm berühren muss, um Futter zu bekommen? ... wenn er es wiederholt von sich aus tut, gehe ich schlicht davon aus
Version 2: Versteht der Hund/Wolf, dass er das größere Symbol wählen muss? Wie gesagt, das ist meine Fragestellung & das Ergebnis sollte ich nicht mit Eigenmanipulation beeinflussen...

2) Will er das ausführen? ... Ich gehe davon aus, dass die Tests dort auf Freiwilligkeit basieren & keiner das Tier vor dem Bildschirm fixieren wird, um mit zu machen. Wenn Hund/Wolf stattdessen den Raum erkunden oder in der Ecke liegen will, wirds so sein - macht er aber mit, gehe ich auch davon aus, dass er das tut, weil er es will...

3) Was ist, wenn er dich grad frotselt? ... Unter frotseln verstehe ich jetzt mal, dass Hund/Wolf etwas falsch macht, obwohl er es richtig könnte, weil er dich ärgern will? (schrei, wenn ich das falsch verstehe...) ... ok, der Sinn der ganzen Aktion für das Tier hier ist sein Futter zu bekommen. Der Automat ist nicht wie wir Menschen manipulierbar & es gibt Futter immer nur bei richtigem Verhalten. Warum sollte das also passieren? ... und stellen wir uns mal vor es ist tatsächlich so - nachdem der Automat nicht manipulierbar ist, wird sich das Verhalten einfach von selbst erledigen, weil es nicht bestätigt wird... abgesehen davon geht es bei "berühre dieses oder jenes Symbol" nicht um tu etwas, das du grade nicht willst (zB "Sitz" in einer für den Hund aufregenden Situation)... ich sehe überhaupt keinen Grund, warum hier irgendein Tier auf die Idee kommen könnte, einen frotseln zu müssen...

Auf deinen wiederholten Versuch mich in eine Diskussion rund um das Gütesiegel zu drängen werde ich nicht eingehen. Ich habe mich in diese Diskussion eingeschaltet, weil du anhand von Universum Videos massiv die Wissenschaftlichkeit der gesamten Arbeit bekrittelt hast, mit dem hübschen Unterton "das sind doch alles Idioten & ich könnte das alles viel besser". Ich bin nicht mal der große WSC Befürworter, aber dass sie so gar nicht wissen was sie tun, so ist es nunmal auch nicht. Abgesehen davon weichst du hier einfach sehr geschickt aus...

Wie ist das nun mit der 2-choice task (50/50). Warum ist die nun tatsächlich so schlecht? Wie haben deine Tests ausgeschaut & was wolltest du eigentlich untersuchen? Ich fände das durchaus sehr spannend...

 

[frau kleinwolf]

dem wunsch würd ich gerne nachkommen, es ist nur...dafür bin ich nicht masochistisch veranlagt genug.
ich kann damit leben dass ich kein sympathieträger bin aber unnötige grobheiten und unsachlichkeiten wären zu erwarten. daher ganz herzlich sorry an die, die unfairerweise und völlig zu unrecht deswegen jetzt nicht die ersehnten infos kriegen.
dazu hab ich leider nicht die nerven, ich hoffe es ist nachvollziehbar und verständlich... bisschen selbstschutz ist immer gut. würd ja dann eh nur für alle unangenehm enden, wenn hin- und hersekkiert wird.

Okay, ich wollte dich damit auch weder nerven, noch hab ich mir einen seitenlangen Bericht erwartet. Mich hätte einfach nur eine kurze, allgemeine Beschreibung des Experiments interessiert, so wie: "Ich habe im Rahmen von Studium/Forschungsprojekt/Praktium/Persönliches Interesse beobachtet, wie schnell und auf welche Weise Kanarienvögel die Bedienung verschiedener Futterspender erlernen." Aber wenn das nicht so einfach geht oder du einfach garnicht drüber reden magst, bin ich natürlich auch nicht bös! (Nur wegen meiner Neugier sollst du dich natürlich nicht in eine sinnlose und zu nichts führende Diskussion verwickeln müssen!)

danke fürs video, daher der test, interessant.
muss aber schon erwähnen dass ich die atmosphäre des ablaufs in diesem video unvergleichlich viel positiver empfind als in der wolfsdoku...

Das sind ja auch Hunde von Privatleuten, die sich da beworben haben, also die Hunde die im CleverDogLab "arbeiten" leben ganz normal mit ihren Menschen und gehen halt nur immer wieder zu den Test-Terminen da hin. Ich meine auch gelesen zu haben, dass die Hunde, die für so eine Studie ausgewählt werden, bei den ersten paar Terminen auch erstmal das Labor und die Touchscreen-Maschine kennenlernen und lernen müssen, wie man richtig "toucht" und dass es um das touchen von Symbolen geht. Erst wenn sie das kapiert haben geht die eigentliche Studie los, wo sie dann eben rauskriegen müssen, was sie touchen müssen, damit die Belohnung kommt.

Ich schau mir nachher auf jeden Fall die Universums an, bin schon gespannt wie die das mit den Wölfen machen!

 

[Gelöscht_34]

Auf deinen wiederholten Versuch mich in eine Diskussion rund um das Gütesiegel zu drängen werde ich nicht eingehen. Ich habe mich in diese Diskussion eingeschaltet, weil du anhand von Universum Videos massiv die Wissenschaftlichkeit der gesamten Arbeit bekrittelt hast, mit dem hübschen Unterton "das sind doch alles Idioten & ich könnte das alles viel besser". Ich bin nicht mal der große WSC Befürworter, aber dass sie so gar nicht wissen was sie tun, so ist es nunmal auch nicht. Abgesehen davon weichst du hier einfach sehr geschickt aus...

lass mich mal bitte hier beginnen. ich betrachte eine sache aus zwei warten
1. und eigentliche perspektive -thema tierschutzqualifizierte hundetrainer
2. nun ausschließlich aus wissenschaftlicher sicht

das eine ist sowas von nicht das andere dass man die aussagen nicht einfach so mit der einen energie rüberziehen darf, denn ich hab als menschlein wesentlich mehr verständnis für ein noch unausgereiftes wolfsforschungsprojekt, als wie wenn jemand aus besagtem team über andere trainer urteilen soll...

ich bin hier der einzige der ausführlich konstruktive kritik übt, ich sag nicht nur bah ois voll schrott oida, aber einigen von euch könnte man die 6 richtigen zahlen der nächsten lottoziehung sagen und ihr wärt noch genervt man ist ein überheblicher besserwisser. was ich kritisiert hab, hab ich begründet und alternativorschläge auch gleich gebracht, gute kritik beinhaltet auch lösungsansätze - ist mein lebensmotto aber was soll´s, damit ist man bloß ein böser besserwisser...

dass ich gewisse dinge besser könnt, spricht nicht direkt für mich -das ist das eigentliche problem. zb im anderen thread drüben hat schon jemand auch sehr schön mit nem neufi-beispiel in den grundzügen erzählt wie ein rudelführer agiert. es wär also möglich gewesen für die integration der amerikanischen wölfe ins altwolfrudel kompetente leut zu finden. das ist bedauerlich wenn´s nicht geschieht -schlußendlich für alle, auch für den der deswegen doppelt so viele wolfsgerechte gehege bereitstellen und finanzieren und bauen und aufrechterhalten muss. ist für jeden beteiligten nicht gut. und nicht meine schuld dasss das so ist, nur weil ichs ansprech.
kannst mich steinigen aber ich hab echt nix verbrochen sondern noch nen alternativvorschlag gebracht.
sonst sagt jeder na i bin a skeptisch...
na boah...net in echt jetzt...
ich bin nicht skeptisch, es ist alles mach- und lösbar, ich bin irritiert dass es nicht geschieht.

Handaufzucht ist sowohl bei Säugern als auch bei Vögeln eine anerkannte Methode, die schon unser Herr Lorenz bei seinen Gänsen angewandt hat. Ein Effekt der Handaufzucht ist in der Regel, dass die Tiere wenig ängstlich sind und somit leicht an Umweltreize habituiert werden können (etwas, das du vorher noch hübsch bekrittelt hast - die Habituation). Die Graugänse, die in Grünau noch heute handaufgezogen werden (und zwar in diesem Fall vom Schlüpfzeitpunkt weg), können als Erwachsene übrigens ohne Probleme in die freilebende Schar integriert werden, sie haben also weder soziale noch sonstige Defizite. Das frühe Wegnehmen von der Mutter mag nicht im Sinne unserer TS-Gewohnheiten sein, bei denen ein Hundewelpe erst ab der 8ten Woche abgegeben werden darf, aber allein schon anhand der Videos, die du ja hier so schön postest, ist doch sehr schön zu sehen, dass die Wolfswelpen alles andere als verstört oder in ihren Verhaltensweisen eingeschränkt sind.

ich habe die vögel nicht mit der hand aufgezogen weil ich mit meiner methode nicht drauf angewiesen war dass sie mir zu liebe was tun oder lassen... -ne frage der technik und natürlich ob eine solche in allen belangen möglich ist. aber vorweg, für sämtliche touchscreentests brauchst net mehr menschlichen bezug wie dass du dem tier beibringst dass es auf den bildschirm toucht. das kann ein pfleger mit gutem bezug auch schaffen ohne handaufzucht.
aber es soll ja mehr erforscht werden, daher ist die feststellung obsolet.
von auswildern braucht man da aber nicht über entengeschichten zu träumen, sicher ich kann auch wespen auswildern und frösche, krähen etc.
dass ich keinen wolf nach handaufzucht auswildern kann, steht glaube ich wissenschaftlich schon lange fest, es klappt so ja nicht mal die zusammenführung...

ts-gewohnheiten...
ich hoffe doch dass niemand abstreiten wird dass das natürliche verhalten der tiere diesem forschungsprojekt geopfert wird und wir sehen verhaltensauffällige wölfe durch und durch...oder findest du das was du siehst normal, artgerecht etc...
ich sehe mehr oder minder gute kompromisse
aber ist ja auch kein kriterium im wissenschaftlich forschenden kontext, nur nicht im trainerprüferischen.
kann man in diesem thread soher streichen.

Ich nehme an du beziehst dich hier auf meine Aussage, dass man nicht zuviele Vorerfahrungen mit einbringen darf?

Wenn ich wissen will, ob & wie schnell ein Tier, eine gewisse Aufgabe bewältigen, sprich lernen kann, so darf ich manche Dinge tun und manche Dinge nicht.

ich schließe aus dass schnelle auffassungsgabe bei tieren erforschbar ist, da man nie wissen wird, hat das tier von seinem verstand her nicht erfasst was die aufgabe war, oder der mensch von seinem verstand her nicht geschafft die aufgabenstellung dem tier zu vermitteln. die geschwindigkeit kannst hier gestrost streichen, aus der geschwindigkeit wirst du nie ableiten können wer der depp ist, nur dass einer ein depp ist, aber ob tier oder trainer, das wirst du eigentlich nie im leben sicher erfahren. und drum sollte man in die sache ein riesengroßes stück demut mitbringen und keine überragende erwartungshaltung.

zwei beispiele, also zum einen hatten wir den test, welches ist das größere objekt und welches das kleinere.
ein anderer test war, welches objekt liegt höher als das andere.
beide testverfahren sind als intelligenztests unnütz, da der wolf schon längst ausgestorben wäre, wenn er von der größe her kaninchen von reh nicht unterscheiden könnte. und ebenso wär er ausgestorben wenn er kognitiv nicht in der lage wäre, höhere objekte von niedrigeren zu unterscheiden. dazu müsste er blind sein oder ne gleichgewichtsstörung haben. der blödeste hund des projektes könnt aufn podest zum test net rauf, wenn er nicht in der lage wär die aufgabe zu bewältigen. diese tests eignen sich nur dafür, dass man aus den resultaten ableitet, wie funktionsfähig die testverfahren an sich sind.
wenn diese beiden tests nicht jeder hund und jeder wolf ausnahmslos zu 100% besteht, dann ist der fehler definitiv im testverfahren, sonst müsst auffallen dass der hund andauernd wo gegenrennt, die steiegn schon, oder der wolf vom hochstand abstürzt etc...

Im Bsp. einer Aufgabe auf einem Bildschirm sollte ich dem Tier also die Aktion "berühre ein gewisses Symbol auf dem Bildschirm, um deine Belohnung zu bekommen" im Vorhinein beibringen. Will ich nun aber wissen, ob & wie schnell er lernen kann zB immer das größere Objekt zu berühren, so darf ich ihm nicht aktiv beibringen, dieses zu wählen, denn wenn ich es tue hat mein ganzes Geteste keinen Sinn mehr - in der Natur wird es auch niemanden geben, der ihm erklärt was zu tun ist. Die Fähigkeit selbst drauf zu kommen ist ja genau die Fragestellung...

nja, doch schon wohl, oder warum leben wölfe bis zum 2 lebensjahr bei mami und papi? weil ihnen keiner was beibringt? wenn sie 1 jahr alt sind und die elterntiere sterben, sterben die jährlinge ebenfalls obwohl sie schon ausgewachsen sind, aber nicht ausgelernt..., nämlich an hunger...

Der Bildschirm-Test mag ursprünglich für Kinder entwickelt worden sein, ist aber mittlerweile durch die Bank an so vielen Tierarten erfolgreich angewandt worden, dass ich es schon spannend finde, dass du dich da hinstellst und felsenfest behauptest, das ist gar nicht möglich. Da frage ich mich warum du die Wissenschaftswelt nicht ein wenig aufmischt, wenn du hier im Forum an allen möglichen Methoden soviel auszusetzen hast, dass man schon denken könnte, sie wären zum weg werfen

hab ich nicht behauptet, nur dass sie verbesserungswürdig wären, ich find die idee gar spannend und sehr einfallsreich, sobald etwas digitalisiert ist, hast ganze universen voller neuer möglichkeiten.
bissl ungut ist, dass es sehr am sehvermögen orientiert ist, diese priorität der sinne haben hunde eigentlich gar nicht und wölfe ebenfalls nicht.
-angeblich jedenfalls
1. nase
2. ohren
3. augen

also zb wenn ich deine intelligenz anhand deines geruchssinnes teste, wirst du dümmer ausfallen als ein frettchen...

Zu deinen Fragen...
1) Die Frage kann ich auf 2 verschiedene Weisen interpretieren... Version 1: Versteht der Hund/Wolf, dass er den Bildschirm berühren muss, um Futter zu bekommen? ... wenn er es wiederholt von sich aus tut, gehe ich schlicht davon aus
Version 2: Versteht der Hund/Wolf, dass er das größere Symbol wählen muss? Wie gesagt, das ist meine Fragestellung & das Ergebnis sollte ich nicht mit Eigenmanipulation beeinflussen...

wo ziehst du die grenze der manipulation? sie findet statt seit das tier von der mutter getrennt wurde. also wie jetzt, keine manipulation oder schon eine? ich hab nur gesagt, lass ihn in ruhe und wann und wie er will, üben bevor er zeigt was er drauf hat und vergiss dabei das thema geschwindigkeit...

2) Will er das ausführen? ... Ich gehe davon aus, dass die Tests dort auf Freiwilligkeit basieren & keiner das Tier vor dem Bildschirm fixieren wird, um mit zu machen. Wenn Hund/Wolf stattdessen den Raum erkunden oder in der Ecke liegen will, wirds so sein - macht er aber mit, gehe ich auch davon aus, dass er das tut, weil er es will...

ich hab dazu die entsprechende stelle des entsprechenden videos im vorigen beitrag hergeschrieben. der hund wollte nicht, gar die forscherin wollte/konnte nicht mehr, trotzdem hat der test in unangenehmer atmosphäre stattgefunden. das sind soziale lebewesen, das darfst nicht unterschätzen, sind keine grashüpfer wo´s netamal bei denen nur um futter geht.

3) Was ist, wenn er dich grad frotselt? ... Unter frotseln verstehe ich jetzt mal, dass Hund/Wolf etwas falsch macht, obwohl er es richtig könnte, weil er dich ärgern will? (schrei, wenn ich das falsch verstehe...) ... ok, der Sinn der ganzen Aktion für das Tier hier ist sein Futter zu bekommen. Der Automat ist nicht wie wir Menschen manipulierbar & es gibt Futter immer nur bei richtigem Verhalten. Warum sollte das also passieren? ... und stellen wir uns mal vor es ist tatsächlich so - nachdem der Automat nicht manipulierbar ist, wird sich das Verhalten einfach von selbst erledigen, weil es nicht bestätigt wird... abgesehen davon geht es bei "berühre dieses oder jenes Symbol" nicht um tu etwas, das du grade nicht willst (zB "Sitz" in einer für den Hund aufregenden Situation)... ich sehe überhaupt keinen Grund, warum hier irgendein Tier auf die Idee kommen könnte, einen frotseln zu müssen...

müssen nicht, aber können, weil 10 sekunden später sowieso ne ganz neue chance auf leckerli kommt. also ganz ehrlich ich stress mich nicht wenn ich nen 1000-er nicht bekomm wenn ich 10 sekunden später und draufhin alle 10 sekunden jeweils nen 1000-er eh kriegen kann. hätt bei der entsprechenden stelle die forscherin die übung ausgeführt hätt sie längst abgebrochen, aber neben dem automaten kann man sich hängen lassen. dass ein hund bockt kommt vor, auch wenn er sonst freude am ganzen hat.
und wenn das soziale keine rolle spielen würde, warum ist dann das andere video vom ceverdoglab voll lob und yippeah? wozu, er kriegt eh ein leckerchen. und wenn es nicht notwendig ist, dann warum doof daneben sitzen? es spielt also eine rolle.
und sobald sozialverhalten eine rolle spielt, beruht es auf gegenseitigkeit. und das leckerchen ist nicht mehr ausschlielich ausschlaggebend. und es wird über sozialverhalten zusätzlich manipuliert bzw schöner gesagt (idealerweise) motiviert.

Wie ist das nun mit der 2-choice task (50/50). Warum ist die nun tatsächlich so schlecht? Wie haben deine Tests ausgeschaut & was wolltest du eigentlich untersuchen? Ich fände das durchaus sehr spannend...

wie gesagt, ungern, solange es auch nur ansatzweise odr optional darum geht dass ich alles an leistung anderer schlecht mache und weltgrößter besserwisser bin etc.
ich muss kein sympathieträger sein aber auch nicht so sehr entgegen kommen dass ich dann ne grundlage damit liefere, für unsachlichen, persönlich angreifenden umgang mit inhalten...

 

[Gelöscht_34]

Okay, ich wollte dich damit auch weder nerven, noch hab ich mir einen seitenlangen Bericht erwartet. Mich hätte einfach nur eine kurze, allgemeine Beschreibung des Experiments interessiert, so wie: "Ich habe im Rahmen von Studium/Forschungsprojekt/Praktium/Persönliches Interesse beobachtet, wie schnell und auf welche Weise Kanarienvögel die Bedienung verschiedener Futterspender erlernen." Aber wenn das nicht so einfach geht oder du einfach garnicht drüber reden magst, bin ich natürlich auch nicht bös! (Nur wegen meiner Neugier sollst du dich natürlich nicht in eine sinnlose und zu nichts führende Diskussion verwickeln müssen!)

danke, wie gesagt, da geht es nur um selbstschutz vor einigen. wenn thematisch gewisse dinge durcheinander gebracht werden ist es echt auf der emotionalen wie auch auf der sachlichen ebene schwierig. auch wenn es nicht mit absicht geschieht. es ist menschlich aber ich bin halt auch nur ein mensch und irgendwo doch dann mal auch sensibel...

futter gabs explizit für den test gar nicht (normal kontinuierlich in den behältern wie es sich gehört aber in keinem zusammenhang mit der arbeit oder mit irgendeiner leistung). ich wollte keine dressur, man kann sicher, aber das war nicht mein anliegen und hätte meine arbeit von der grundidee her voll versaut. der erste schritt war ja ob überhaupt interesse am angebot besteht... also ich hab nur zur verfügung gestellt...

 

[Alyaska]

ich habe die vögel nicht mit der hand aufgezogen weil ich mit meiner methode nicht drauf angewiesen war dass sie mir zu liebe was tun oder lassen.

du meist also dass es vögel, hunde etc gibt die aufgrund ihrer aufzucht dem menschen zuliebe gewisse dinge tun oder lassen?

futter gabs explizit für den test gar nicht (normal kontinuierlich in den behältern wie es sich gehört aber in keinem zusammenhang mit der arbeit oder mit irgendeiner leistung).

nur zum verständnis: die vögel sollen die bedienung eines futterautomaten lernen, oder? und sie haben kein futter aus dem automaten bekommen, wenn sie es richtig gemacht haben??

ich wollte keine dressur

was ist denn für dich dressur?

 

[frau kleinwolf]

nur zum verständnis: die vögel sollen die bedienung eines futterautomaten lernen, oder? und sie haben kein futter aus dem automaten bekommen, wenn sie es richtig gemacht haben??

Den Begriff "Futterspender" hab ich ins Spiel gebracht und das war pure Spekulation!!
Wenn Wolf79 über sein Experiment nichts erzählen/diskutieren möchte, sollen wir das respektieren.

 

[Gelöscht_34]

du meist also dass es vögel, hunde etc gibt die aufgrund ihrer aufzucht dem menschen zuliebe gewisse dinge tun oder lassen?

klar, der sinn der handaufzucht ist ein intensivierter nicht natürlicher bezug, bei der handaufzucht soll das tier seine eigentliche integrität verlieren und eine entwickeln im engen kontext mit dem menschen, besonders vögel bilden sich dann oft und gerne ein, sie wären mit dem menschen verpartnert. den hundewelpen holt man auch darum im welpenalter, dass ein intensiver bezug zum halter entsteht.

nur zum verständnis: die vögel sollen die bedienung eines futterautomaten lernen, oder?

nein, es gab keinen futterautomaten der hätte bedient werden können oder gar sollen...

und sie haben kein futter aus dem automaten bekommen, wenn sie es richtig gemacht haben??

na leiwi

was ist denn für dich dressur?

es ist grundsätzlich nix verwerfliches daran aber wenns möglich ist davon abzusehen, dann sollte man es tun oder zumindest versuchen.
wenn ich von dort weg etwas erforschen will ob interesse daran besteht
weil ich nur mit dem interesse des tieres als "belohnung" arbeiten will, also quasi selbstbelohnend, soher das interesse alleine die entwicklungsprozesse auslösen soll, sind anweisungen für einzelne handlungen egal ob auf zuneigung oder futterbelohnung basiert, kontraproduktiv.
auf futterlohnbasis hätt ich das ganze nicht angefangen, weil ich dann nur gewusst hätt, dass ein tier in der lage ist einer anweisung -wenn diese hoffentlich verständlich für ihn war- zu folgen aber seine persönliche begrifflichkeit fürs ganze wär unentfaltet/unerforscht geblieben.

 

[Gelöscht_34]

Den Begriff "Futterspender" hab ich ins Spiel gebracht und das war pure Spekulation!!
Wenn Wolf79 über sein Experiment nichts erzählen/diskutieren möchte, sollen wir das respektieren.

in dem oberflächlichen rahmen ist es noch ok. das sind ja nur allgemeine relativierungen. aber danke, ist sehr lieb von dir!

 

[Radetzky]

ich habe allerdings selbst eine wissenschaftliche arbeit zum begriff musikalität (in verbindung mit meiner forschungsarbeit am konkretesten zusammenfassend "instrumente spielende vögel") geschrieben und das ganze nochmal völlig neu definiert.
also von aktive/passive musikalität aufwärts in der intensität mit hilfe zunächst physikalischer gesetze etc.

Schade, daß du so ein Geheimnis draus machst-das klingt nämlich wirklich interessant-geht aber offenbar doch in eine ganz andere Richtung.

 

[Gelöscht_34]

Schade, daß du so ein Geheimnis draus machst-das klingt nämlich wirklich interessant-geht aber offenbar doch in eine ganz andere Richtung.

tja, als ich mich dran gewöhnt habe dass meine aussagen grundsätzlich immer ausm kontext gerissen werden, inbesondere in verschiedenen threads, bestätigst diese regel als ausnahme ausgerechnet du, ein mensch den ich offensichtlich in allen belangen egal worum es geht ausschließlich nur nerve.
man stelle sich vor ich hätte nicht nur ahnung sondern gar erfahrung in etwas.
ich fürcht das kreuz auf welches ich genagelt werden würd...
i wass nix...- ich denke nur...
"und denken hilft zwar, nutzt aber nix"

 

[Radetzky]

tja, als ich mich dran gewöhnt habe dass meine aussagen grundsätzlich immer ausm kontext gerissen werden, inbesondere in verschiedenen threads, bestätigst diese regel als ausnahme ausgerechnet du, ein mensch den ich offensichtlich in allen belangen egal worum es geht ausschließlich nur nerve.
man stelle sich vor ich hätte nicht nur ahnung sondern gar erfahrung in etwas.
ich fürcht das kreuz auf welches ich genagelt werden würd...
i wass nix...- ich denke nur...
"und denken hilft zwar, nutzt aber nix"

Den ersten Satz verstehe ich nicht-ich bin also die Ausnahme, die deine Aussagen nicht aus dem Zusammenhang reißt, und deswegen machst du mir Vorwürfe

Aber bitte, ich kann das Zitat auch vervollständigen-ich versteh nur wirklich nicht, was der Rest, den ich weggekürzt habe am Verständnis ändert.

im engem zusammenhang mit den "forschungsergebnissen" des nationalsozialismus stehen sie aber.
diese tests sind heute noch ausschlaggebend spätestens bei der zulassungsprüfung an jeder musikuniversität.
verallgemeinern lässt sich das aber aus dem grund nicht, da musikschulen sowohl privater wie auch staatlicher natur unterschiedliche zielsetzungen haben und ihre aufnahmekriterien entsprechend unterschiedlich gestalten.
ich habe den begriff unmusikalisch mehr als oft gehört an der uni von professoren die über oder mit studenten gesprochen haben. und da ich studierendenvertreter war, hatte ich auch mit genug fällen zu tun die mit dieser wertung "unmusikalisch" aus dem studium geworfen worden sind.
ich habe allerdings selbst eine wissenschaftliche arbeit zum begriff musikalität (in verbindung mit meiner forschungsarbeit am konkretesten zusammenfassend "instrumente spielende vögel") geschrieben und das ganze nochmal völlig neu definiert.
also von aktive/passive musikalität aufwärts in der intensität mit hilfe zunächst physikalischer gesetze etc.

es gibt da klar auch die einflüsse wie heinrich jacoby zb jenseits von "begabt und unbegabt"
also auch das, aber auch das ist noch nicht genug, es wird halt nur auch hier wie überall anders, erfreulicherweise "aufgeräumt" aber am ende der "aufräumarbeiten" angelangt sind die musikwissenschaft und die gelebte professionelle praxis noch lange nicht.

man darf auch die kiga-musikalische-früherzieherinnen nicht in den gleichen topf hauen mit universitätsprofs. das sind die zwei extreme und an beiden enden ist das optimum noch nicht.

 

[Gelöscht_34]

Den ersten Satz verstehe ich nicht-ich bin also die Ausnahme, die deine Aussagen nicht aus dem Zusammenhang reißt, und deswegen machst du mir Vorwürfe

Aber bitte, ich kann das Zitat auch vervollständigen-ich versteh nur wirklich nicht, was der Rest, den ich weggekürzt habe am Verständnis ändert.

ich hab nur mit wehmut festgestellt dass mitteilsamkeit offenbar energieverschwendung ist, wenn das meiste von dem was man sagt die sich am meisten merken, die einen nicht ausstehen können. das ist wirklich paradox. offensichtlich steigert antipathie ab einem gewissen ausmaß die konzentrationsfähigkeit.
jedenfalls genau deinetwegen habe ich da nicht sehr viel hergeschrieben von meinem projekt und ja da bist du ja nun.
du hast mir schon leider 3 tage meines lebens verdorben, einer von diesen war mein geburtstag, einen 4. wirds nicht geben, daher no comment zu meinem zeug desweiteren.

 

[Radetzky]

Sorry an alle für ot-versprochen, zum letzten Mal:

Niemand zwingt dich, meine Kommentare zu lesen (es gibt hier eine ignore-Funktion, weißt du?), es zwingt dich auch niemand, darauf zu antworten (und schon gar nicht mitten in der Nacht).

Und deine 3 verdorbenen Tage, also das ist aber wirklich lächerlich! Wer immer wieder wirklich tiefe Beleidigungen austeilt wie du, der muß auch meine wesentlich harmloseren aushalten können-wobei, wenn ich schreibe, daß du mich nervst, ist das schon eine Beleidigung? Wohingegen deine...ich wiederhole sie hier nicht, kann ja jeder selbst nachlesen.

 

[Gelöscht_34]

implizites lernen ist implizierter anteil des aktiven lernens

aber da wir schon beim thema sind

hier bei 31:00

http://www.youtube.com/watch?v=ls3ZmwtaosY

ich gehe davon aus dass der wolf schon vor langer zeit gelernt hat dass die person rechtshänderin ist
sie müsst mit der rechten hand aufn linken kübel zeigen, dann hätts geklappt

hi leutz,


ich hab heute diesen test nachgemacht -aus interesse
hatte aber keine kübel zur hand, drum leckerchen im schnee
und zwar ich hab dem hund zunächst ein leckerli weit weggeschmissen dass er beim suchen nicht sieht, wo ich das leckerli neben mir fallen lasse.
zunächst rechts
danach hab ich sie gerufen mit schon zum leckerli gerichteten arm, nur beim namen gerufen, in der position und sonst stillschweigen.
keine ahnung warum, aber sie hat platz gemacht rechts von mir als wären wir beim militär (das ist gar nicht unser handzeichen dafür aber ich habe geschwiegen und gschaut was passiert) und hat dann im schnee das leckerli erschnüffelt.
ich hab wieder ein leckerli weit weggeschmissen dass sie abgelenkt ist und nun leckerli links von mir in den schnee fallen lassen.
als ich sie gerufen habe, erwartete ich sie nun mit dem linken arm zum leckerli hinweisend.
keine ahnung warum aber sie hat links platz gemacht, aber nicht geschnüffelt, ihre schnauze war direkt über dem leckerli, da sie ja gelegen ist, aber sie hat es nicht gesucht und nicht gefunden und offenbar auch nicht gerochen auf 10cm distanz (schnauze zum boden)
ich hab den test nochmal gemacht auf der rechten seite, gleicher effekt, leckerli wurde im platz gesucht und gefunden.
so und dann hab ich links ein leckerli liegen gehabt, zu dem ich mit dem rechten arm hingewiesen habe, so hat sie nicht platz gemacht sondern sofort das leckerli erschnüffelt und gefunden.

falls wer lust hat den test zu machen, ob der hund weiß dass aus der linken hand eben nix kommt erfahrungsgemäß, ist herzlich dazu eingeladen.

und linkshänder vor allem ebenfalls

 

[Radetzky]

Noch so ein Schlafloser

Also-du hast ein Leckerli rechts mit der rechten Hand fallen lassen, dann ein links mit der linken, dann wieder rechts, und nochmal links, allerdings mit der rechten Hand. Beim ersten MAl macht sie rechts Platz, sehr ungewöhnlich, und findet dann zufällig das Leckerli. Links ebenfalls Platz, und sie findet es nicht. Beim 2. Mal-Leckerli rechts wird im Platz gefunden, links geht sie nicht mal ins Platz, sondern sucht gleich.

Siehst du, daß du gar nichts bewiesen oder widerlegt hast?

1. sind 2 Versuche auf jeder Seite viel zu wenig,
2. kann es gut sein, daß du durch sonstige Körpersprache deinem Hund was weiß ich gezeigt hast,
3. kann man im Schnee sehr leicht mal was nicht erschnüffeln-meiner findet seinen Ball nicht, wenn er drauf steht
4. hast du ja keinen Wolf



Was ich interessant finde, wieso hat sie denn so ein militärisches Platz gemacht, wenn du das gar nicht verlangt hast? Von selbst kommt das ja nicht-irgendwas mußt du gemacht haben...schade, dfaß niemand dabei war, man selbst bekommt ja oft gar nicjt mit, auf welche minimalen Bewegungen ein Hund reagiert...

 

[Alyaska]

klar, der sinn der handaufzucht ist ein intensivierter nicht natürlicher bezug, bei der handaufzucht soll das tier seine eigentliche integrität verlieren und eine entwickeln im engen kontext mit dem menschen, besonders vögel bilden sich dann oft und gerne ein, sie wären mit dem menschen verpartnert. den hundewelpen holt man auch darum im welpenalter, dass ein intensiver bezug zum halter entsteht.

also zwischen "einen intensiven bezug zu jemandem haben" und "seine eigene integrität verlieren" sehe ich schon noch große unterschiede.
und selbst die tatsache, dass mein hund eine enge bindung zu mir aufbaut, sagt wohl nichts darüber was er im laufe seines lebens sonst noch lernt. ich glaube nicht, dass hunde etwas uns zuliebe. sie tun schlicht und einfach das, was ihnen einen vorteil bringt - wie auch immer dieser aussehen mag.

nein, es gab keinen futterautomaten der hätte bedient werden können oder gar sollen...

sorry, das war wohl ein missverständnis

es ist grundsätzlich nix verwerfliches daran aber wenns möglich ist davon abzusehen, dann sollte man es tun oder zumindest versuchen.
wenn ich von dort weg etwas erforschen will ob interesse daran besteht
weil ich nur mit dem interesse des tieres als "belohnung" arbeiten will, also quasi selbstbelohnend, soher das interesse alleine die entwicklungsprozesse auslösen soll, sind anweisungen für einzelne handlungen egal ob auf zuneigung oder futterbelohnung basiert, kontraproduktiv.
auf futterlohnbasis hätt ich das ganze nicht angefangen, weil ich dann nur gewusst hätt, dass ein tier in der lage ist einer anweisung -wenn diese hoffentlich verständlich für ihn war- zu folgen aber seine persönliche begrifflichkeit fürs ganze wär unentfaltet/unerforscht geblieben.

schön, dass dressur nix verwerfliches ist - aber was verstehst du darunter?
du scheinst zu unterscheiden zwischen lernprozessen, in denen der mensch die belohnung gibt und solchen, die selbstbelohnend sind. in beiden fällen wird das bestimmte verhalten öfter gezeigt - eben weil es eine positive konsequenz hat. wenn jetzt zB ein vogel es als selbstbelohnend empfindet "musik zu machen" sagt das wohl etwas über seine vorlieben aus, aber doch nicht über lernprozesse selbst. wobei ich auch nicht ganz verstehe, was damit gemeint, dass er einen "begrifflichkeit für das ganze entwickelt"