Wie verteidige ich meinen Hund im Streitfall?

[TanteMitzi]

ich könnt den pfeffersprayer natürlich auch mit pefferspray außer gefecht setzen und er mich und wir uns gegenseitig.

na, im ernst. da ich davon ausgehe, dass die meisten menschen weder mir noch meinem hund böses wollen und dass die meisten hunde, die uns begegnen ebenfalls friedlich gesonnen sind, seh ich keinen grund, mich zu "bewaffnen", abseits von händen und füßen, die ich sowieso immer mit hab.

wenn`s für dich ein weg ist, wenn du mit den dingern umgehen kannst und wenn du in der lage bist, abzuschätzen, wann der einsatz wirklich nötig ist und wann nicht - wunderbar. will ich dir auch gar nicht ausreden.

umgekehrt will ich halt auch nicht allzu vielen leuten einreden "kauf dir unbedingt so ein spray.", einfach deshalb weil meiner subjektiven empfindung nach so schon zuviele leute etwa in bezug auf hundestreitereien überreagieren. (oder aber gar nicht - auch nicht die tollste variante)

es geht mir gar nicht so sehr um pfefferspray per se. aber allein die vorstellung, all die neugierige fremde hunde mit leinewegprügler würden in zukunft sich alles und jeden vom leib sprühen, da wird`s mir ganz anders.

wie gesagt - gäb`s ne garantie dafür, dass er vernünftig und mit bedacht eingesetzt wird - kein problem.

aber das werden schon all die anderen methoden, die zumeist ausreichend sind, einen anderen hund zu vertreiben nicht.

ich alte romantikerin würd mir halt wünschen, hundebesitzer setzen sich erst mal damit auseinander "welche anderen möglichkeiten hab ich?" und machen sich mal grundsätzliche gedanken über aggressionsverhalten, bodyblocking und co. danach kann man immer noch über einen pfefferspray nachdenken.

also erst mal hintergrundwissen und nicht jedem gleich die chemische keule in die hand drücken.

(aber fairerweise sei gesagt: natürlich ist der ratschlag hinzutreten auch nicht ganz unkritisch zu sehen. kann ebenfalls falsch oder unnötigerweise eingesetzt werden und schaden anrichten. also auch hier: wichtig wär wohl erst mal die fähigkeit, bestimmte situationen auch richtig einzuschätzen lernen.)

 

[gerhard86]

na, im ernst. da ich davon ausgehe, dass die meisten menschen weder mir noch meinem hund böses wollen und dass die meisten hunde, die uns begegnen ebenfalls friedlich gesonnen sind, seh ich keinen grund, mich zu "bewaffnen", abseits von händen und füßen, die ich sowieso immer mit hab.

wenn`s für dich ein weg ist, wenn du mit den dingern umgehen kannst und wenn du in der lage bist, abzuschätzen, wann der einsatz wirklich nötig ist und wann nicht - wunderbar. will ich dir auch gar nicht ausreden.

umgekehrt will ich halt auch nicht allzu vielen leuten einreden "kauf dir unbedingt so ein spray.", einfach deshalb weil meiner subjektiven empfindung nach so schon zuviele leute etwa in bezug auf hundestreitereien überreagieren. (oder aber gar nicht - auch nicht die tollste variante)

ACK. Wenn jemand mit einer Verteidigungswaffe persönlich nichts anfangen kann dann übersteigt die Gefahr die sie in den Händen dieser Person darstellt in aller Regel bei weitem ihren Nutzen. Sei es weil sie falsch bedient wird und die Person sich selbst oder Unbeteiligte verletzt damit,sie unten in der Handtasche vergraben liegt sodass panisch danach gesucht wird anstatt der Gefahr(rechtzeitig) anders zu begegnen, oder auch weil ihre Wirkung falsch eingeschätzt wird.
Gerade "Pfefferspray" hört sich so harmlos nach einer Gewürzmischung aus der Dose für den faulen Hobbykoch an, dennoch ist er letztendlich auch eine Waffe die ohne die innere Bereitschaft und die Fähigkeit dazu ihn richtig und zielgerichtet einzusetzen sowie das Bewusstsein in welchem Ausmaß sie einem Lebewesen erhebliche Schmerzen und eventuell auch Schäden zufügen kann bestenfalls nutzlos ist.

 

[CatoY2k]

Aja, Pfefferspray ist eine "Waffe"- und hintreten, mit der Leine dreindreschen, dazwischengehen, den eigenen Hund wegziehen ist harmlos??

 

[TanteMitzi]

ACK? arbeitsgemeinschaft christlicher kirchen?

ich glaub, im grunde wollt ich ungefähr das selbe sagen, wie du. vielleicht noch mit dem zusatz: wurscht ob treten oder pfefferspray. wir sprechen hier von ansich einem extrem in der eskalationsstufe.

ich glaub auch nicht, dass cato meint, man müsse den spray immer und überall anwenden, sondern sozusagen als letzte instanz. ich denk aber, dass genau das oft falsch rüberkommt. dass es auf viele nach "kauf dir einen pfefferspray und alles ist gut" wirkt.

ich seh halt keine notwendigkeit "waffen" einzusetzen, die mir nicht angewachsen sind - ich würd in letzter konsequenz wahrscheinlich treten (musste ich noch nie, also keine ahnung, ob ich dann tatsächlich so reagier). aber eben erst, nachdem andere möglichkeite ausgeschöpft sind. denn wie cato schon schreib: schwierigkeiten zeichnen sich oft schon deutlich früher ab. man muss sie halt auch sehen können.

weder treten noch spray sind allheilmittel. beides sollte mit bedacht angewendet werden. aber einen tritt kann ich halbwegs dosieren und erst mal "klein" anfangen, beim spray bin ich sofort auf "voller dröhnung" und kann die verhältnismäßigkeit nicht wirklich anpassen,

und mich stört halt, dass, je mehr von sprays gesprochen wird, für umso mehr leut womöglich der eindruck entsteht, man müsse gleich die "volle dröhnung" einsetzen, jederzeit und überall.

 

[TanteMitzi]

Aja, Pfefferspray ist eine "Waffe"- und hintreten, mit der Leine dreindreschen, dazwischengehen, den eigenen Hund wegziehen ist harmlos??

all das kann "sanft" oder "hart" eingesetzt werden - und klar, auch treten ist durchaus kritisch zu betrachten.

nur wie gesagt - die übereifrigen treter und leinendrescher aus meinen bisherigen erfahrungen stattdessen mit pefferspray ausgestattet - na gute nacht.

 

[gerhard86]

Aja, Pfefferspray ist eine "Waffe"- und hintreten, mit der Leine dreindreschen, dazwischengehen, den eigenen Hund wegziehen ist harmlos??

Nein, das ist natürlich nicht harmlos! Ja, Pfefferspray ist eine Waffe, weil er ein Mittel ist das dazu bestimmt ist die Angriffs- und Abwehrfähigkeit von Menschen und anderen Tieren herabzusetzen. Ich bin nicht gegen den Spray an sich, sondern dagegen dass wir jemandem einreden er möge sich den Pfefferspray als Allheilmittel zulegen.

Was allerdings auch klar ist: Wenn jemand so bescheuert ist dass er unbegründet voll ausrastet, dann ists vermutlich noch besser er sprüht als er tritt volle Kanne auf den Hund ein. Also, gegen die wirklichen Irren hilft eher Pfefferspray(so man ihn richtig einsetzt) als die Existenz von Pfefferspray zu negieren. Aber wie gesagt, das ist eben eine individuelle Entscheidung.

@TanteMitzi: Ja, stimm ich gern zu.

 

[CatoY2k]

Nur ist das Risiko, daß ernster Schaden entsteht beim physischen Kontakt ungleich größer! Mittlerweile haben US Polizisten die Anweisung
vor jedem physischen Kontakt den Spray einzusetzen- eben weil das für beide Seiten in zehntausenden Fällen weit glimpflicher ablief als
alles andere. Zudem kenne ich einige Hunde, da garantiere ich Dir, daß Du kein zweites mal hintrittst- weil er Dir dann (zurecht!) am Bein sitzt...
Bei einem guten Pfefferspray lege ich hinter mir eine "Wolke" und rausche mit meinem Hund ab (na ok, damals konnte ich nicht rauschen-
er war schon 14). Dem Aggressor bleibt es dann überlassen uns zu verfolgen oder nicht. Im konkreten Fall ist er wie von einer unsichtbaren
Wand abgeprallt. Klar würde ich lieber mit dem Feuerwehrschlauch dreinblasen wenns eine Rauferei gibt, nur hab ich den so selten einstecken... ;-)

 

[TanteMitzi]

gerhard, ich glaub, langsam wächst hier ein grüner zweig.

weder das eine noch das andere ist grundsätzlich gut, noch grundsätzlich schlecht. wer meint, er müsse einen pfefferspray haben - soll er. wer meint, er braucht keinen - auch gut.

nur ultimative lösung ist er keine. oder alleiniges mittel der wahl, in jeder situation, immer und überall.

 

[TanteMitzi]

aber halt meine herren, pfefferspray ja oder nein war gar nicht die frage der threaderstellerin.


vielleicht isses sinnvoller, wenn wir jetzt darüber streiten, was man denn alles machen kann, wenn`s nach ärger zwischen hunden aussieht.

 

[Cousteau]

Ich möcht nochmal was zum Thema "Hintreten" einwerfen...Markus hat das schon mal in einem anderen Fred sehr gut erklärt (sorry, daß ich mir jetzt nicht die Mühe des Raussuchens mach).

Da ich nicht in Huzos gehe, sondern in der Pampa unterwegs bin, wo man weit sieht, leine ich meine Hunde an, sollte ein fremder Hund des Weges kommen. Bei einem kleinen Hund hab ich kein Problem, den wegzuschieben, falls mein "Maschier"-Ruf nicht funzt.
Doch meine Nachbarn hatten sich einen Not-Soka (leider mit massiven Problemen gegenüber Menschen und anderen Hunden) geholt und ihn einfach im Garten seinem Schicksal überlassen. Dieser Hund büchste regelmäßig aus, stellte knurrend die Nachbarschaft und attackierte Hunde. Dieser Hund kam mir eines Tages ohne HB und Besitzer entgegen. Mein Geschrei hat ihn dazu bewogen abzudrehen...wäre er näher gekommen, tja dann hätte er einen Tritt bekommen. Aber sicher nicht so, daß die Rippen brechen.
Und Hunderauferein mußte ich schon einige trennen, wobei die anderen Besitzer meistens wie die Ölgötzen daneben standen.
Deshalb haben meine Hunde Hundefreunde zum Spielen und der Rest soll ihnen fern bleiben....und dafür sorge ich. Die Gründe hab ich ja schon erläutert....groß, dicker Kopf = böser Hund....wenn´s hart auf hart kommt.

 

[Markus Pollak]

*JUHUUUU* ich wurde verstanden und stehe mit meiner Meinung nicht alleine da

 

[camellia]

Es ist immer wieder beängstigend zu lesen, wieviele Hundehalter bewaffnet sind. Macht mich eig nur noch traurig.

Mein Hund wurde auch schon mal getretten. Da hatte ich ihn schon in der Hand - dementsprechend hat er reagiert und der Knacks war sehr schwer rauszubringen. Von inneren Blutungen ganz zu schweigen... Sehe ich einen Hund auf uns zulaufen, dann hab ich meinen schon in Arm und drehe mich weg. Was mit mir passiert, ist mir dabei ziemlich egal. Je mehr ich lese, desto mehr hab ich das Bedürfnis, mich von MitHHlern fern zu halten

Du schreibst mir aus der Seele.

Ich bin immer wieder entsetzt wie da agiert wird . Da wird darüber diskutiert wie man andere Hunde schlägt, tritt, mit schmerzhaften Mitteln behandelt,... Liests ihr eigentlich was ihr da schreibts? Diese Diskussion könnte auch auf einer Hundehasserseite stehen.

Eigentlich kommt dabei heraus, dass HUZO total gefährlich sind und auf jeden Fall gemieden werden müssen, um Angriffe anderer HH zu vermeiden, und dass HH Psychopathen sind. Wer ist da jetzt das gefährliche Tier? Der Mensch oder der Hund.

 

[Cousteau]

*JUHUUUU* ich wurde verstanden und stehe mit meiner Meinung nicht alleine da

Genau, wir sind da einer Meinung Aber das kann nur jemand verstehen der so wie wir jahrzehntelang gewisse Rassen hält Es ist nämlich egal wer angefangen hat, Schuld sind immer unsere Hunde und darum lassen wir es nicht einmal soweit kommen. Und leider müssen wir für die anderen HH mitdenken - wie im Straßenverkehr.

@Flashlight
Tja, ich kann leider nicht meine Hunde auf den Arm nehmen - was ich sowieso nie tun würde - weil meine Hunde zusammen fast 100 kg wiegen

@Camellia
Ja ich gehe schon im Vorfeld davon aus, daß andere HH keinen Tau haben - meine tägl. Erfahrungen geben mir einfach recht. So geh ich Konfrontationen mit meinen Hunden aus dem Weg - wenn möglich mit Ausweichen. Meine Hunde wissen, daß ich das kläre und sie nicht auf Angriffe reagieren müssen. So ist es mir gelungen, daß ich seit über 20 Jahren meine Haftpflichtversicherung noch nie bemühen mußte.
Es ist mir Powidl was andere HH oder auch Du von mir denken....die letzten 20 Jahre geben mir recht und es wird ja in den letzten Jahren nicht besser mit den lieben Mit-HH, sondern immer schlechter. Die Fehleinschätzungen und nicht lesen können der Körpersprache des eigenen Hundes nimmt rasant überhand....ich kann der-will-nur-spielen oder die-machen-sich-das-schon-aus nimma hören GsD benötige ich keine Huzos um meinen Hunden Argenossenspiele und Sozialkontakte zu ermöglichen. Und da ich meine Hunde bei fremden Menschen und Hunden immer anleine, erwarte ich das auch von den anderen HH. Was ist so schwierig daran? Es wird doch immer Rücksichtnahme von uns verlangt....gilt das nur für uns HH mit großen/kräftigen Rassen? Müssen sich unsere Hunde wirklich alles gefallen lassen? Nein, daß müssen sie nicht und dafür sorge ich als Leader meiner Hunde.

 

[camellia]

Genau, wir sind da einer Meinung Aber das kann nur jemand verstehen der so wie wir jahrzehntelang gewisse Rassen hält Es ist nämlich egal wer angefangen hat, Schuld sind immer unsere Hunde und darum lassen wir es nicht einmal soweit kommen. Und leider müssen wir für die anderen HH mitdenken - wie im Straßenverkehr.

@Flashlight
Tja, ich kann leider nicht meine Hunde auf den Arm nehmen - was ich sowieso nie tun würde - weil meine Hunde zusammen fast 100 kg wiegen

@Camellia
Ja ich gehe schon im Vorfeld davon aus, daß andere HH keinen Tau haben - meine tägl. Erfahrungen geben mir einfach recht. So geh ich Konfrontationen mit meinen Hunden aus dem Weg - wenn möglich mit Ausweichen. Meine Hunde wissen, daß ich das kläre und sie nicht auf Angriffe reagieren müssen. So ist es mir gelungen, daß ich seit über 20 Jahren meine Haftpflichtversicherung noch nie bemühen mußte.
Es ist mir Powidl was andere HH oder auch Du von mir denken....die letzten 20 Jahre geben mir recht und es wird ja in den letzten Jahren nicht besser mit den lieben Mit-HH, sondern immer schlechter. Die Fehleinschätzungen und nicht lesen können der Körpersprache des eigenen Hundes nimmt rasant überhand....ich kann der-will-nur-spielen oder die-machen-sich-das-schon-aus nimma hören GsD benötige ich keine Huzos um meinen Hunden Argenossenspiele und Sozialkontakte zu ermöglichen. Und da ich meine Hunde bei fremden Menschen und Hunden immer anleine, erwarte ich das auch von den anderen HH. Was ist so schwierig daran? Es wird doch immer Rücksichtnahme von uns verlangt....gilt das nur für uns HH mit großen/kräftigen Rassen? Müssen sich unsere Hunde wirklich alles gefallen lassen? Nein, daß müssen sie nicht und dafür sorge ich als Leader meiner Hunde.

Schlagen, prügeln, Pfefferspray,.. wollts wirklich ernstgenommen werden? Ist völlig egal wie groß der Hund ist.

Solche Situationen sind alltag in Wien (wo ich Gott sei dank nicht wohne). Wird Zeit sich mal was vernünftiges einfallen zu lassen.

Da muss ich dir allerdings Recht geben Rücksichtnahme wäre wirklich sehr nett. Manchmal würde auch einfaches Nachdenken ausreichen.

Aus dem Beitrag der TE geht ja nicht hervor ob der kleine Hund angehängt war. Nur die Empörung, dass das Hundchen angegriffen wurde. Was der Kleine gemacht hat, davon steht da ja nix.
In allen Beiträgen in diesem Forum war immer der andere Hund und der andere HH schuld. An der eigenen Nase packen? Nie und nimmer.

Die Quintessenz aus solchen Diskussionen wäre aber, die Hundehaltung in Städten ganz zu verbieten. Dann käms erst gar nicht dazu.
Um Hunde vor irren HH zu schützen. Ich glaube die Angriffe von HH auf Hunde sind häufiger als Hundeangriffe auf Menschen.
Der erste Schritt ist einmal die Abschaffung von HUZOen. Das ist ja die Urquelle allen Übels. So gehts dann immer weiter, bis die Hundehaltung in der Stadt unmöglich wird. Endlich - das Ziel der Hundegegner ist erreicht.

 

[Dogfreak2010]

omg...was erlebts ihr den??Ich wohne mitten in Wien,aber so was arges hab ich noch nie erlebt!Und auch noch nicht gesehen.Aber in so einem Fall,würd ich meinen Hund auch schnell rauf nehmen und wenn der Hund mich dann attackiert,bleibt mir ja nichts anderes übrig als zu treten.Weil ne Waffe oder sonstwas hab ich nie dabei...nur ein Handy und Leckerlies^^.Ich finde das sehr brutal,was hier diskutiert wird.Ich habe gehört,dass man einfach hinter den anderen Hund geht,seine Beine nehmen soll,schnell drehen,sodass er zu Boden fällt und ihn an der Gurgel runter drücken.Aber ob man die Kraft hat,is ne andere Frage.

 

[CatoY2k]

einfach hinter den anderen Hund geht,seine Beine nehmen soll,schnell drehen,sodass er zu Boden fällt und ihn an der Gurgel runter drücken.

gar ned brutal, oder?

 

[Tamino]

Du schreibst mir aus der Seele.

Ich bin immer wieder entsetzt wie da agiert wird . Da wird darüber diskutiert wie man andere Hunde schlägt, tritt, mit schmerzhaften Mitteln behandelt,... Liests ihr eigentlich was ihr da schreibts? Diese Diskussion könnte auch auf einer Hundehasserseite stehen.

Eigentlich kommt dabei heraus, dass HUZO total gefährlich sind und auf jeden Fall gemieden werden müssen, um Angriffe anderer HH zu vermeiden, und dass HH Psychopathen sind. Wer ist da jetzt das gefährliche Tier? Der Mensch oder der Hund.

Du hast schon recht, dass das alles recht eigenartig klingt.

Aber die Überlegungen von HH, deren Hunde schon gebissen wurden, sind doch nciht von der Hand zu weisen?

Mein Welpe wurde - an der Leine - mit 13 Wochen totgebissen. Mein Briard, wahrlich kein kleiner Hund, wurde zweimal schwer gebissen, als er vorsaß und mir das das Dummy in die Hand gab. Und zwar ohne Vorwarnung, ohne Warnung.

Meinst Du nicht, dass es da eine menschlich verständliche und auch logische Folge ist, sich zu überlegen, wie man sich wehren kann und den eigenen Hund beschützen kann? Ohne gleilch verurteilt, als gefählich und gestört abklassifiziert zu werden?

 

[deikoon]

.Ich habe gehört,dass man einfach hinter den anderen Hund geht,seine Beine nehmen soll,schnell drehen,sodass er zu Boden fällt und ihn an der Gurgel runter drücken.Aber ob man die Kraft hat,is ne andere Frage.

das führst uns bitte vor, bei einem Hund jenseits der 50 kg - wenn du das schaffst, dann bist ein Weltmeister

Ich gehöre zu denen, die in der "glücklichen" Lage sind, ihre Hunde nicht vor anderen "beschützen" zu müssen - aber ich stell mir das echt nicht prickelnd vor, wenn so ein Kalb auf einen deutlich kleineren Hund zugelaufen kommt und man seine Absichten nicht nur erahnen kann - wenn ich mir das überlege, dann bin ich auch für die Methode HINTRETEN

 

[TanteMitzi]

Du schreibst mir aus der Seele.

Ich bin immer wieder entsetzt wie da agiert wird . Da wird darüber diskutiert wie man andere Hunde schlägt, tritt, mit schmerzhaften Mitteln behandelt,... Liests ihr eigentlich was ihr da schreibts? Diese Diskussion könnte auch auf einer Hundehasserseite stehen.

Eigentlich kommt dabei heraus, dass HUZO total gefährlich sind und auf jeden Fall gemieden werden müssen, um Angriffe anderer HH zu vermeiden, und dass HH Psychopathen sind. Wer ist da jetzt das gefährliche Tier? Der Mensch oder der Hund.

ja, vermutlich liest es sich auf den ersten blick sehr seltsam. ich gehe aber davon aus, dass jeder, der hier postete sich im klaren ist, dass wir von extremfällen sprechen, nicht alltäglichkeiten.

ich hab noch nie einen hund getreten und würd`s auch nicht einfach so tun, aus jux und tollerei, sondern tatsächlich nur bei einem angriff, der in eine ernste beißerei mündet/münden könnte.

hatte ich noch nie, obwohl auch mit unverträglichen hunden unterwegs.

allerdings hab ich eine hündin, die kleinhunde hetzt und totschütteln versucht. mir könnt`s ja im grunde wurscht sein, ist ja nicht mein hund, dem da was passiert.

für kleinhundebesitzer ist meine hündin aber vermutlich der personifizierte albtraum. mal davon abgesehen, dass sie natürlich nicht einfach so durch die gegend laufen und kleine hunde hetzen darf - eine sehr unangenehme, für zumindest einen der beteiligten hunde gefährliche situation kann sich schneller ergeben, als man denkt.

keiner meiner hunde war jemals ernsthaft in gefahr, aber von einem meiner hunde ging bereits ernsthafte gefahr aus.

bissl brummen, kleine hundestreitereien, leinengekeiffe, das macht mich alles nicht nervös, aber wenn`s um leib und leben ginge, würde ich vermutlich auch zu härteren bandagen greifen.

und ich versteh absolut, dass damals, als meine hündin einen kleinhund dazu gebracht hat, um sein leben zu fürchten, die besitzerin versuchte, meinen hund durch tritte zu stoppen. was allerdings nicht gelang. da hätt aber auch pfefferspray nichts gebracht, weil die wie irre hetzte und sprang und viel zu schnell die position wechselte.

wegabschneiden und draufwerfen hat sie letztlich gestoppt. und dabei hab ich meinen eigenen hunde wahrscheinlich nicht allzu sanft angefasst.

ich hätt natürlich auch lieb sein können und in kauf nehmen, dass der andere hund stirbt. in anbetracht der situation war aber ein körperliches eingreifen noch immer die harmlosere variante.

wir theoretisieren hier im grunde über möglichkeiten im notfall. wo es wirklich darauf hinauslaufen würde, dass zumindest einer der beteiligten hunde massiven schaden nehmen könnte.

und ja, ich halte es für sinnvoll, sich zu überlegen, wie man denn nun vorgehen könnte, falls ein solcher notfall eintritt.

mir graut nämlich vor hundebesitzern, die dann nur stockstarr daneben stehen, "das hat er noch nie gemacht" seufzen, oder "das müssen die sich alleine ausmachen" (und dann womöglich ihren hund noch nicht mal versichert haben und vehement abstreiten, dass ihr hund physisch in der lage ist, zu beißen und sowieso, diesen biss, der tierärztlich versorgt werden musste, könne ihr hund gar nicht verursacht haben. never ever. dem fehlen dazu die gene.)

und ja, ich betrachte es als "pflicht" eines hundebesitzers, sich auch mit den unschönen seiten auseinanderzusetzen. es sind nämlich nicht die netten seiten an hunden, die womöglich probleme verursachen.

sowas nennt man prävention.

 

[gerhard86]

.....,bleibt mir ja nichts anderes übrig als zu treten.Weil ne Waffe oder sonstwas hab ich nie dabei...nur ein Handy und Leckerlies^^.Ich finde das sehr brutal,was hier diskutiert wird.Ich habe gehört,dass man einfach hinter den anderen Hund geht,seine Beine nehmen soll,schnell drehen,sodass er zu Boden fällt und ihn an der Gurgel runter drücken....

WTH! Was wurde hier bitte diskutiert was brutaler ist als das da?