Kupieren!!!

Hallo,

gibt es bei Hunden verschiedene Gehörgänge ??? ich kenne auch Dobis mit Hängeohren die absolut keine Probs mit Schwanz und Ohren haben.

ich habe auch einen Hund mit Schlappohren und wir hatten noch nie Probleme mit den Ohren. Weder mit Schmutzansammlungen, Milben usw.
 
Original geschrieben von Haflingerin
Der Gehörgang des Dobis ist nunmal nicht geschaffen für Schlappis ..... Zur Verständigung, na dann müßten alle Pudel Deppn sein, denn die haben überhaupt keine Chance sich zu verständigen, dazu kann man dann gleich die Bobtails, meinen Bulli (franz.Bulldoge) dazugeben.

Also ehrlich gesagt versteh ich dann nicht, warum die Natur den Dobis Hängeohren gegeben hat....

und warum können sich Pudel, Bobtail etc. nicht verständigen?? das wüsst ich auch noch gern!!



Lea: Ausreden, von wegen die Ohren reissen ein oder der Schwanz 'bricht ab' lass ich nicht gelten. Erstens hat mein Cocki Ohren bis zum Boden, und hatte noch nie irgendeine Verletzung, weil er wo hängen blieb- trotz langen haaren die generell überall 'pickn' bleiben *g*
Der wetzte mir einmal mit Karacho in einen Dornenbusch, wo mir ganz bange wurde, und kam mit seinem geliebten 'Bockerl' wieder da raus und hatte nicht eine Schramme.

Lea, da muss ich dir recht geben!! komisch, dass da nichts passiert
:rolleyes:
 
und warum können sich Pudel, Bobtail etc. nicht verständigen?? das wüsst ich auch noch gern!!

Weil sie alle keine Rute haben, der Pudel ist besonders arm dran, da er in der Mimik den anderen Hunden hinten nach steht.

So, dann tut es mir leid und die Dobis die ich zu behandeln hatte waren dann alle Krüppel oder ........vielleicht warens gar keine Dobis ?

Ich ruf hier nicht dazu auf das man jetzt alle Dobis kupieren muss/sollte, mein PERSÖNLICHER Standpunkt ist und bleibt das ich sicher keinen unkupierten Dobi nehmen würde.

Ahja und wenn wir bei Hackenschlagen sind....Jack ist schnell und wendig das da die wenigsten Hunde mitkommen.

Nochmals was mit anderen Rassen ist weis ich nicht genauer, da mir keine Krankheitsfälle bekannt sind.
Waren alle eigentlich "normal", wie gesagt aufgefallen ist es mir bei den Dobis.
 
Original geschrieben von Ylvie
http://www.dobermann-freunde.de/Statement.htm

auf dieser seite wird sehr schön gezeigt wie ein dobermann heutzutage aussehen sollte.

Danke Ylvie, genau nach diesen Aussagen hab ich gesucht und genau diese Aussagen glaube ich einfach mehr als den Ammenmärchen von aufgeschlagenen Ruten und Ohrenentzündungen. Wobei ich sagen muss, dass ich übehaupt kein Dobermann-Fan bin, denn diese zurechtgestutzten Hunde sahen für mich immer einfach total künstlich und unecht aus. Bei diesen mit Schlappohren und langer Rute hab ich jedoch meine Meinung geändert, die schauen wirklich hübsch aus und endlich wie ein Hund und nicht wie ein Alien.

lg
Bonsai
 
Original geschrieben von Haflingerin
Ich ruf hier nicht dazu auf das man jetzt alle Dobis kupieren muss/sollte, mein PERSÖNLICHER Standpunkt ist und bleibt das ich sicher keinen unkupierten Dobi nehmen würde.

Ja, dann gib aber bitte zu, dass du ihn anscheinend wegen des Aussehens so haben willst und nicht wegen den Ohrenentzündungen oder dem aufgeschlagenen Schwanz. Denn das wurde hier ja nun mehrfach widerlegt und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass du die einzige bist, die jemals mit Ohrenentzündungen bei Dobis zu tun hatte und solche, die zig Dobis kennen oder selber welche haben, kennen dieses Problem nicht.

Du brauchst halt einen kupierten, warum das so ist, das kannst nur du selber wissen, alle anderen können darüber nur spekulieren.

Aber eine Frage hätte ich: Wenn es auf der ganzen Welt keine kupierten Dobis mehr gäbe (weil es verboten ist), würdest du dir dann keinen Hund dieser Rasse mehr nehmen?

Gruß
Bonsai
 
Original geschrieben von Haflingerin
mein PERSÖNLICHER Standpunkt ist und bleibt das ich sicher keinen unkupierten Dobi nehmen würde.
]
Und wenn jetzt ein unkupierter Dobi-Notfall in deine Hände laüft?
Nimmst in dann gar nicht? Oder *ratzfratz* alles ab?,ohne abzuwarten obs vielleicht doch ganz gut mit Schlappohren und Rute geht? Ala:
Original geschrieben von Brandy Snap
werd auch gleich zum arzt gehn einen op termin ausmachen,mir vorsorglich mal die gebärmutter und brust entfernen lassen,könnt ja sein,dass irgendwann mal was passiert....
 
Wenn es ein Notfall ist bleibt er so wie er ist...das ist dann so, kann ich nix machen.
Wenn es weltweit verboten wäre und die Züchtungen nach wie vor auf das Kupieren Rücksicht nehmen würden (was ja dann unwahrscheinlich wäre) würde ich keinen nehmen.

Die Zucht kann nur dahingehend verbessert werden, das Dobis soweit aus der Zucht rausselektiert werden, das dabei "gescheite" Hunde rauskommen, d.h. Dobis mit einer ordentlichen kräftigeren Rute und Schlappohren die auch wirklich welche sind, bester Vergleich die Hündin meiner Eltern hat Schlappohren und hatte noch nie eine Entzündung oder einen unangenehmen Geruch sieht man beide Ohren genauer an bemerkt man sehrwohl einen Unterschied.
Der Gehörgang der Hündin sieht komplett anders aus, nicht so frei wie bei Jack, man sieht mehr "Fleisch" das auch komplett anders angelegt ist (eben zum Schutz des Ohres).

Es ist schon schwer genug einen Dobi zu finden der klar im Kopf ist und keine rassetypischen Krankheiten mitbringt (Härrchen am Lidrand die permanent das Auge reizen, teilweise leichte - mittlere HD, Bandscheibenprobs).
 
Noch was, wer Jack kennt weis das er alles andere als "scharf" aussieht, da er dreinschaut wie eine Kuh und nur selten seine Ohren spitzt, meist läst er sie seitlich hängen und sieht damit aus wie ein Dodl, nur nebenbei erwähnt, wegen möglicher Spekulationen.
 
...die welt ist verdammt klein!!

Original geschrieben von Ylvie
http://www.dobermann-freunde.de/Statement.htm

auf dieser seite wird sehr schön gezeigt wie ein dobermann heutzutage aussehen sollte.


das geschwisterpaar lebt ca. 2 km von mir und bruno entfernt.

die bea von dieser seite läuft mir und bruno gelegentlich auf dem feld über den weg.... eine ganz verspielt, gut erzogene hündin.

ich hatte früher nicht so einen guten draht zu dobis, kannte als kind nur einen scharfen (wachhund!!) ...aber diese bea ist ein ganz toller hund. die rüde habe ich leider immer nur vom weiten gesehen...und das mit den ohren und langem schwanz sieht auch viel "freundlicher" aus.

....warum überhaupt an dem von gottgegebenen rumkupieren???

in diesem sinne
 
ich hab mich auch schon immer gefragt, warum immer nur die hunde der kupier-befürworter probleme bekommen und nicht die ganzen anderen, die glücklich mit rute und ohren herumlaufen
 
Vielleicht fiel es mir einfach deswegen ärger auf, da ich viel mit Züchtern zu tun hatte, Polizeihunden und den Hunden vom Militär.
Die Dobis hatten meist Probleme, mehr als bei den Rottis, Collies, Kleinhunderassen, Doggen,....das viel mir auf, daher meine Meinung zu den kupierten/unkupierten Dobis.

Ich war insgesamt über 4 Jahre an der Uni, war auf der Chirurgie (Klein,-Großtiere), der Bak, der Parasitologie, der Gyne (Klein,-Großtiere), der 1.Med (Klein,-Großtiere), 2.Med.
Wie gesagt ich hatte wirklich viel Kontakt zu allerlei Hunden, Katzen, Pferde, Kühe und diversen Kleintieren.
Danach 1,5 Jahre in Schönbrunn.
Meine Prüfung habe ich damals mit Auszeichnung bestanden.

Daher würde ich nicht sagen das ich ein "Anfänger,Laie" bin was Tiere anbelangt, daß heißt aber nicht das ich mich als Spezialist oder supergscheit halte.
Meine Meinungen/Standpunkte über gewisse Themen haben sich aus Erfahrung gebildet die ich gemacht habe mit diesen Tieren bzw. deren Haltern.
Ich bin nicht mehr blauäugig, vorallem wenn mir Menschen gewisse Dinge erklären wie gut und toll das und jenes ist, dahinter siehts aber ganz anders aus. Denken sich ihren Teil um nicht als "Böse" da zu stehen.
Auch bei "Tieschützern" bin ich schon ein gebranntes Kind und sogennanten "Tierfreunden".
Bis jetzt habe ich nur sehr wenige ehrliche aufrichtige Menschen getroffen die das was sie sagen wirklich meinen/leben.

Daher bitte ich Euch nicht über mich her zu fallen und mich als Monster dar zu stellen.
Versucht Euch einmal in meine Lage zu versetzten und zu verstehen warum ich so denke, ich kann nunmal nicht anders.
Ich bin auch nur ein Mensch, ein Mensch der zu seiner Meinung steht und nicht den Schwanz einzieht, hätte ja alles abstreiten können oder die "geleuterte" spielen können, aber das wäre unfair.
Ich habe Stellung bezogen.
 
ich verstehe deine meinung zwar nicht aber bitte!!

da dalmis ebenfalls aus der genetik der dobermänner kommen, haben sie ähnliche Ohren und Schwänze und aus gesundheitlichen Gründen kann dass nicht kommen dass man sie kupiert!!!

Für mich sind dennoch wahre befürwörter die der kupiertenhunden, die dazu stehen dass es ein ästhetisch grund ist und kein gesundheitlicher....

ich bin froh immer mehr rottis, dobis und auch schon weimaraner zu sehen die keine kupierten körperteile haben!! ein jäger sagte mal zu mir: weimaraner gehören kupiert weil ihr feiner schwanz bei der jagd so empfindlich ist und hängen bleibt..aber im gleich atemzug meinte er.....doch die meisten jagen nicht sondern liegen auf der couch und ihr schwanz bleibt dran!:D
 
Zuletzt bearbeitet:
Original geschrieben von Haflingerin
Ich befürworte nicht das Kupieren im Allgemeinen, ABER beim Dobi ist es durchaus sinnvoll, da ich mich mit dieses schönene unkupierten Dobis rumquälen hab' müssen auf der Uni, würde ich mir nie einen nehmen.
Mein Dobi un dauch der meiner Bekannten hat nicht ur arge Schmerzen gehabt und eine "miese" Kindheit.
Im Gegenteil, mein Dobi durfte bis zum 3. Lebensmonat bei seiner Familie bleiben und durfte trotz frisch kupierter Ohren Kontakt zu seiner Familie haben.

Ich betone das ich hier über Dobis rede und nicht über andere kupierte Hunde und nicht über Schlappohren im Allgemeinen.
Wegen der Schönheit, na da besteht aber bei Euch ein Aufholbedarf an Infos.
Z.B. eine berühmte Gruppe von Musikern verwendet für ihr Cover einen unkupierten Dobi, der sieht genauso edel aus.
Viele Menschen befürworten die unkupierte Version des Dobis, ist ok, ich möchte das nicht.
Schwanzspitze aufschlagen, naja mal schauen ob ihr das dann auch so abschaselts wenn ihr mal einen gut entzundenen Schwanz seht.
Ist auch sehr schön *kotz*
Der Gehörgang des Dobis ist nunmal nicht geschaffen für Schlappis und die Rute ist deswegen ein Rattenschanz, weil er proportieoniert auf den restlichen Körper sehr dünn ist, daher ist auch die Krafteinwirkung anders, der Hund "peitscht" dann.
Mir ist es ziemlich gleichgültig ob ich in Euren Augen ein "Hundeschänder, Kupierbefürworter" bin, aus meiner persönlichen Sicht und Erfahrung würde ich keinen unkupierten DOBI nehmen.

So jetzt könnt ihr mich wieder in der Luft zerreisen, nur ganz neben bei, meine Pithündin und meine Staffhündin die ich mal hatte waren beide unkupiert.
Obwohl ich mein Staffmädl' als Welpe bekam und sie wirklich wie eine Fledermaus aussah, wäre es mir in 100 Jahren nicht eingefallen sie zu kupieren.
Zur Verständigung, na dann müßten alle Pudel Deppn sein, denn die haben überhaupt keine Chance sich zu verständigen, dazu kann man dann gleich die Bobtails, meinen Bulli (franz.Bulldoge) dazugeben.

Naja, wie gesagt ich stehe zu meiner Meinung und verstehe durchaus Eure Seite.


Also (ganz roter Kopf) ich finde leider nicht mehr den Beitrag v. Lucy, bei tierfreunde.at! (GELÖSCHT???)

Aber da hast du ihr ganz klar dazu geraten den Dobi-Welpen zu kupieren--weil kupierte-Dobis schöner sind (KOPF greif und Haare aus reiß!!!)

Und sie die sog. quängelnden Tierschützer (die v. Kupierverbot sprachen. , etc....) nicht beachten soll!!!

Obwohl Kupierverbot in ö besteht und RENEE bei TIERFREUNDE.at die Novelle auch dort reingestellt hast, ratest du ihr ihrem Hund schmerzen zu zufügen durch einen operativen Eingriff!!! (obwohl es strafbar ist zu kupieren!!!????)

Mein Terrier hat auch quasi Schlappi und wir haben noch nie probleme mit seinen knuffigen ohrlis gehabt----aber vielleicht warte doch mal...vielleicht würde er ja mit nur einem kupierten OHR..!!!

Deine Einstellung kann ich weder verstehen noch deine Erklärungen nachvoll ziehen!
 
Zuletzt bearbeitet:
@ hafi: zu seiner meinung stehen und diese zu vertreten finde ich gut und ich respektiere dies zu 100%, dennoch mußt du dir aber auch kritik gefallen lassen.
das ist nunmal so wenn man kontroversielle diskussionen führt.

im allgemeinen bin ich GEGEN JEDE ART des kupierens, es ist eine unsinnige und absolut steinzeitliche methode hunde zu verschönern.
es gab und gibt und wird auch in zukunft nie auch nur einen einzig vernünftigen grund dafür geben einen hund zu kupieren.
es ist ein REIN MENSCHLICHES bedürfnis um seine persönlichen bizarren schönheitsideale nach aussen hin zu verkörpern,.....leidtragender ist dabei immer nur der hund......und ich finde es infam zig fadenscheinige gründe dafür zu finden um zu rechtfertigen warum ein hund kupiert werden MUSS.
viel ehrlicher wäre es wenn solche menschen die dafür eintreten auch dazu stehen und sagen das sie es aus reinem schönheitsideal tun, ....das würde zwar an der sache an sich nichts ändern aber es wäre einmal ein schritt richtung ehrlichkeit.
ich habe schon viel übers kupieren geschrieben und wer lust hat dies zu lesen findet es irgendwo in einem alten thread,......hier möchte ich nur noch eines dazu sagen,.......
kupieren ist einfach widerlich, es ist KEIN VERSCHÖNERN des hundes sondern lediglich EIN VERSTÜMMELN und verstümmelung eines individuums hat nichts mit schönheit zu tun
 
ok, ich find den Threat selbst nicht bei Tierfreunde.at

Gut, wenn Du also so erpicht bist mich zu zerlegen dann hättest den Threat einfach da reinkopiert, fällt Dir ein bissi spät ein.
Gut nochmal.
Pseudo Tierschützer sagte ich deshalb, weil lustigerweise alle ohne Mail oder Erkennung da reinschrieben, wenn ich nicht dazu stehen kann oder Angst habe das mir was passiert dann muss ich halt meinen Mund halten.
Läßt sich jetzt ein wenig schwer beweisen.
Gut weiter im Text, ich sprach mich fürs Kupieren aus, weil es aus meiner Sicht ok ist.
Ich sagte nicht sie solle ihren Hund kupieren lassen, denn das wäre die einzig richtige Methode, ich erzählte von meiner Erfahrung auf der Uni die mir gezeigt hat das es besser ist zu kupieren und ich es daher auch als vertretbar empfinde.
Ich hab' aber genauso dazu gesagt das es in Österreich als Tierquälerei geahndet wird.
Sorry aber ich darf doch wohl noch meinen Senf dazugeben, ich wußte nicht das ich Sprechverbot habe ?
Komischerweise schrieb keiner auf meine Mail Adresse der netten Tierschützer, das zeigt mir wie wichtig dieses Thema den Leuten dort war, nur zum Aufregen.

Außerdem wenn ich was zu verbergen hätte dann hätte ich wohl nicht mit dem Namen meines Hundes hineingeschrieben und die Mail die bei mir im Profil angegeben ist.
Vielleicht sollte ich in Zukunft wie die lieben annonymen Tierschützer/Tierfreunde gar nix reinschreiben, irgend einen Kas daherreden und mich dann heimlich freuen das etwas Schwung in die Sache kommt.

Aslo bitte.
Außerdem wird das Kupieren so dargestellt als würde der Welpe Höllenqualen leiden ?!?
Wie gesagt mein Dobi durfte mit anderen spielen und trug nicht "monatelang" ein Gestell, wenn man darüber redet sollte man sich wenigstens damit auseinandersetzen, damit man sich besser auskennt.
Es gibt mehrere Möglichkeiten das Ohr zu fixieren.
Nebenbei wenn Kinder operiert werden an abstehenden Ohren, die natur/gott gegeben sind da regt sich keiner auf ?
Ist eine unnötige Operation, da sie nur der Ästetik dient, oder Ohrlöcher (was durchaus schmerzhaft ist aber nacher) bei Kleinkindern, hat die wer gefragt ob sie das wollen ...nein, also.

Oder die Beschneidung aus religiösen Gründen, hat da wer gefragt ? Nein.
Drum' so arg finde ich es nicht, wenn ich sage das ich kupierte Tiere will weil sie mir so besser gefallen würde ich es sagen.

Ich bin bei Dobis der Meinung das kupieren vertretbar ist und ich keienn unkupierten kaufen würde aufgrund meinr persönlichen Erfahrungen.

@dalmi
Ich hab' nix gegen Kritik, oder reg' ich mich etwa auf ?
Bin eh ruhig und das ist kein einfaches Thema, bin aber bereit meinen Standpunkt zu erklären, auch 100x wenns sein muss.
So wie Du Deine Meinung mir gegenüber deutlich machst ist es ok. Nicht beleidigend und argumentiert.

....Nur denke ich mir, wenn so mit "echten" Befürwortern geredet wird, naja Chancen gleich null das er einsichtig ist, ein bissi weniger Agression wäre angenehmer.
Und wenns noch so narrisch und wütend werd's deswegen wird sich auch nix von heut' auf morgen ändern.
Ich akzeptiere Eure Meinung und sie ist ok.

Zu Leid und Schmerz da hört sich der Spaß auf u.s.w.
Also wenn ich sage ich will keine unkupierten Dobis bin ich automatisch ein Befürwoter von Verstümmeln und Quälen ???
Was wollt ihr hören von mir mal ganz ehrlich?
Ja...ihr habt' recht ist ein Schmarrn was ich gesagt habe und das es mir unendlichleid tut ????
Oder, ja ich will es nur aus Ästetischen Gründen ????
Ich habe schon zig mal gesagt warum wieso.
Trotzdem pikt ihr auf mir rum, was hat das für einen Sinn ?
Ich sehe ein wenn man seine Meinung sagt, ist ok ich hab' nicht die Alzi ich merke mir das und akzeptiere das voll und ganz, mehr geht aber nicht.
 
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also ich bin auch gegen das Kupieren. Aber das ist meine Sache und mehr möcht ich dazu nicht schreiben, weil ich merk, das die Emotionen hier wieder ein bisserl hochgehen.
Das bringt ja nix. Man kann die Meinung eines Menschen, den man nur vom Schreiben her kennt , nicht umändern.

Liebe Grüße Biggi und Leni
 
Ich merke zwar auch, dass die Emotionen hoch gehen, aber ich kann mir dennoch mein Kommentar nicht verkneifen, weil die ein Thema ist, bei dem ich absolut empfindlich reagiere. :mad:

Ich kann es einfach nicht mehr hören: Oh, aber der dobi MUSS kupiert sein, sonst erleidet er sein Leben lang Schmerzen, weil er sich doch andauernd die Rute aufschlagen würde und die Ohren erst, er würde sein ganzes Leben lang an Entzündungen leiden.
Und das beste: Sein Gehörgang ist nicht für Hängeohren geschaffen. Na ja klar, die Natur hat sich gedacht, geben wir dem Dobi mal Hängeohren, die Menschen werden's schon ausbessern.

Haflingerin, wenn die Menschen jetzt auf die Idee kommen würden, jeden Kind einen Daumen abzuhacken, weil der Mensch einfach nicht für fünf Finger geschaffen ist und man sich ja verbrennen, aufschneiden oder sonst was könnte, würdest du das dann bei deinem Kind tun?

Du sagst außerdem noch, dass sich hier keiner über das Ohrenanlegen bei Menschen beschwert: Dazu kann ich nur sagen: Der Mensch eintscheidet im Regelfall für sich selbst, ob er das haben will, oder nicht. Das kann ein Tier nicht.
2. Werden Kinder und andere Menschen oft gehänselt, was zu psychischen Schäden führen kann. Ich hab noch nie gesehen, wie ein Dobi mit stehenden Ohren einen anderen mit hängenden Ohren gehänselt hat.

Weiters sagst du, dass sich auch keiner über die Beschneidung aufregt. Hm, das ist wie du sagtest eine religiöse Sache und wenn du deinem Hund die Ohren abschneiden lässt, dann hat das nichts mit Religion zu tun, oder?
Über die Beschneidung der Frauen, müssen wir hier eh nicht sprechen.

Und nochmal zu den Ohrentzündungen: Jeder Hund, egal ob stehende oder hängende Ohren, kann Entzündungen bekommen. Mag sein, dass es beim Dobi häufiger vorkommt, so wie ja anscheinend auch bei den Cockern. Ich darf mir eine solche Rasse halt nicht anschaffen, wenn ich zu faul bin, die Ohren regelmäßig zu kontrollieren und zu säubern. Man darf sich eben nicht objektiv davon leiten lassen, was man auf einer Uni sieht. Denn da kommen sowieso nur die kranken Tiere hin und von den gesunden weißt du gar nichts.

Und zum Schluss will ich noch betonen, dass alles was ich jetzt gesagt habe, nicht gegen dich als Person gerichtet ist, sondern einfach gegen deine Einstellung zum Kupieren.
 
Will mich mal zu Wort melden......

Also Biggi, da hast du recht.
Nur ich möchte auch noch etwas dazu sagen!
Ich bin gegen das Kupieren, weil ich es vollkommen unnötig finde. Ich habe extra mal bei der Google Bildsuche nach Dobis geguckt und vergleicht. Auch die Seite von den Statements, wie ein Dobi ausschauen sollte und wie er nicht ausschauen sollte habe ich mir angeschaut. Ich finde es nicht gut, wenn man einem Hund den Schwanz wegmacht, nur weil man Angst hat, dass er brechen könnte. Und ich finde, dass es nicht so richtig stimmt, dass unkupierte Hunde Ohrenentzündungen bekommen. Ich finde, dass es gerade bei Hunden die keine Schlappohren haben vorkommt, dass der ganze Dreck (wie gesagt, Schnee usw.) in die Ohren kommt! Naja so genau weiß ich das nicht, aber ich glaube schon, dass es so ist.
Außerdem ist es doch erstaunlich, dass Dobis und andere Rassen mit Schlappohren und mit langem Schwanz geboren werden. Deshalb finde ich es vollkommen unnötig, den Tieren die Ohren zu verstümmeln und den Schwanz abzuschneiden (abzuhacken)
Ein Hund hat nun mal einen Schwanz!!! Nur wegen der Schönheit....Das finde ich echt nicht gut!!! So, dass ist meine Meinung. Wenn es aus gesundheitlichen Gründen mal passieren sollte, dass es gar nicht mehr anders geht, den Schwanz oder so zu kupieren, dann finde ich es ok, aber wenn man nur auf Schönheit aus ist, um den leuten zu zeigen wie majestätisch der Hund doch aussieht oder unheimliche Angst hat, dass der Schwanz abbricht oder er eine Ohrenentzündung bekommt, dann finde ich es unnötig!!!!

Ich antworte bestimmt nochmal!
Rainbow
 
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