Unterordnung

[mali22]

Ich bin der Meinung, dass es im Zusammenleben mit Hunden absolut nötig ist, dass der Mensch als "ranghöher" vom Hund eingestuft wird. Den genau dort, wo das nicht der Fall ist, passieren dann die meisten Unfälle. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass der Wille des Menschen das wichtigste und beste Erziehungsmittel ist und genau an dem mangelt es meistens bei denen, die Schwierigkeiten mit ihren Hunden haben.

Mein Wille ist es, dass meine Hunde freundlich zu sein haben, dass sie folgen, dass sie verträglich sind und dass sie einfach leicht zu händeln sind. Ich hab dadurch wenig Stress und meine Hunde sehen durchaus glücklich und zufrieden aus, unter anderem bleibt ihnen ein ewiges Leben an der Leine oder mit Beißkorb erspart und sie dürfen fast überall hin mit.

Wenn es Hunden so schwer fallen würde sich unterzuordnen oder es unerträglich für sie wäre, dann hätten sie sich niemals dem Menschen angeschlossen. Hunde brauchen eine Führung und sich fühlen sich wohl dabei, wenn sie sich um nichts mehr kümmern müssen. Nachdem ich zwei Hunde habe, die das erste Lebensjahr ohne Menschen auf der Straße verbracht haben, kann ich aus Erfahrung sprechen. Sie haben sich mir mit Freuden angeschlossen und waren absolut leicht erziehbar und sie sind dankbar, dass sie unter dem Schutz eines Rudelführers stehen.

Gruß
Bonsai

dem ist wohl nichts mehr hinzuzufügen

 

[EvaJ]

Diese inhaltslose Blabla hatten wir doch schon mehrmals, man darf nicht prügeln (da sind wir uns alle einig), man darf nicht strafen (darüber kann man diskutieren), man darf nicht schimpfen, aber man höre und staune man darf auch nicht positiv bestätigen ! Egal was man tut man bricht ein Geschöpf

 

[Filou]

@herbst
Man darf nicht positiv bestärken und nicht bestrafen - und wie führst Du Deinen Hund

Martina

 

[Herbst]

Wenn es Hunden so schwer fallen würde sich unterzuordnen oder es unerträglich für sie wäre, dann hätten sie sich niemals dem Menschen angeschlossen. Hunde brauchen eine Führung und sich fühlen sich wohl dabei, wenn sie sich um nichts mehr kümmern müssen. Nachdem ich zwei Hunde habe, die das erste Lebensjahr ohne Menschen auf der Straße verbracht haben, kann ich aus Erfahrung sprechen. Sie haben sich mir mit Freuden angeschlossen und waren absolut leicht erziehbar und sie sind dankbar, dass sie unter dem Schutz eines Rudelführers stehen.
Bonsai

Ich glaube nicht, dass Tiere Führung brauchen.
Ich habe andere Erfahrungen und Ansichten über Führung.
Regeln sind wichtig für die Orientierung beim Zusammenleben mehrerer Individuen.
Ich würde das eher einordnen als unterordnen nennen.

Mir ist so eine Diskussion deshalb so wichtig, weil ich bei meinen Beratungen genau dann an Grenzen stosse, wenn der Blickwinkel des Menschen sich nicht mit dem Blickwinkel des Tieres deckt.
Solange Mensch und Tier ähnliche Ziele haben sieht man schon die Veränderung im Trainingsaufbau. Spiel und Spaß auf beiden Seiten vorhanden.
Aber wie schaut das aus, wenn sich die Interessen nicht mehr decken. Da beobachte ich viele sinnlose Ereignisse. Da möcht ich weder mit dem Tier noch mit dem Besitzer tauschen.
Ich glaube dass einige von euch besonders ergeizige Hundefreunde kennen, die durch ihre Exaktheit den Hund irritieren, da kann man die Grenzen der Kooperationsbereitschaft der Hunde gut beobachten. Trennen sich die Wege und man trifft sich nach einiger Zeit wieder, dann fällt es leicht, das Verhalten des Hundes zu bewerten. Geht es Euch nicht auch so, dass ihr dann von sturen, ranganmaßenden, ... Hunden berichtet bekommt. Solche Situationen haben mich nachdenklich gemacht. Wer hat das Recht seine Ideen ohne Rücksicht durchzusetzen. In so einer Situation davon zu sprechen, dass ein Tier ohne Führung nicht existieren könnte, finde ich nicht gerechtfertigt.
Auf die Bedürfnisse des Anderen eingehen, führt nicht zu Anarchie, sondern zu einer respektvollen Beziehung.
Positiv bestärken ist eine wertvolle Mitteilung an einen Anderen, dass das Verhalten meinem Wunsch entspricht.
In einer Kommunikation ist dann der andere an der Reihe sich mitzuteilen.
Wenn ich als uneingeschränkter Herdenführer mich um das Bedürfnis eines anderen nicht kümmere und nur dann eine positive Rückmeldung gebe, wenn es nach meinen Kopf geht => dann entspricht das der negativen Bestärkung
Mit diesem Element kann man den Willen von Persönlichkeiten brechen.
Wenn der Willen gebrochen wird, hat das auf das Zusammenleben Auswirkungen.
Sobald der innere Druck zu hoch wird, zeigt das Tier ein unberechenbares Verhalten.

Herbst

 

[Bonsai]

@herbst
Man darf nicht positiv bestärken und nicht bestrafen - und wie führst Du Deinen Hund

Aber Martina, verstehst du das nicht, Hunde brauchen keine Führung, sie sollen anarchistisch leben können und machen dürfen, was sie wollen. Hund darf über Straßen laufen, Hund darf Kinder beissen, wenns ihm Spaß macht, Hund darf Essen stehlen, Hund darf alles. Ist doch mal was anderes als immer das ewige herumerziehen und sicher viel lustiger für Hund und Mensch .

lg
Bonsai

 

[Herbst]

Hi Uschi,

es ist für mich schwierig, das im Forum zielführend zu besprechen, wenn dich der Hintergrund für meine Einstellung weiterhin neugierig macht, können wir uns in einer Runde einmal zusammensetzen.
Ich find es anregend mit erfahrenen Hundebesitzern zu diskutieren, das bringt allen was. Wie du weißt geht es mir nicht ums rechthaben, von Glaubenskriegen halte ich nichts

liebe Grüße
Herbst

 

[Herbst]

Aber Martina, verstehst du das nicht, Hunde brauchen keine Führung, sie sollen anarchistisch leben können und machen dürfen, was sie wollen. Hund darf über Straßen laufen, Hund darf Kinder beissen, wenns ihm Spaß macht, Hund darf Essen stehlen, Hund darf alles. Ist doch mal was anderes als immer das ewige herumerziehen und sicher viel lustiger für Hund und Mensch .

lg
Bonsai

Das find ich nicht fein, wie du meinen Betrag ins lächerliche ziehst.

 

[Filou]

@Bonsai

Hast mich voll erwischt Kenn mich eben nicht aus
Werde ab jetzt Lea jagen lassen und Aky darf Männer fressen
Vielleicht ist es besser meine Hunde führen mich und sagen mir was ich machen darf und was nicht

Lg
Martina

 

[Filou]

Das find ich nicht fein, wie du meinen Betrag ins lächerliche ziehst.

upps, sorry habe ich jetzt auch gemacht

 

[Gelöscht_45]

Hi Josephinchen

Uschi, ist kein Angriff, aber ich versteh das nicht ganz.

meine Worte auch nicht. Und keine Angst ich werte auch nix als Angriff, sind halt momentan meine derzeitigen Gefühle zu dem Thema, nicht mehr udn nicht weniger.

Was kann ein Welpe falsch machen in dem Alter, dass ein erwachsener Hund aus 50 m entfernung auf ihn "hinfährt"?

Erstens ist er ganz normal für einen Husky "hingefahren" Huskys brummen beim spielen, sind meist rabiater als andere Hund eim Umgang usw. Das sollte man zuerst mal wissen*Speziell eigentlich alle Nordischen die ich kenne, nicht nur Huskys. D.h es war weder ein hinfahren, noch sonstiges, sondern ein auf Huskyart "normales" Zurechtweise. Passiert bei usn z.B wenn Welpe unnötig herumqietscht udn ein brummeln nix hilft, wenn Welpe versucht was vom tisch zus teheln, wa sman nicht darf usw. Da speziell emien Rüden sehr viel Erziehungsrecht besitzen, maßregeln sie auch Welpen für ein Fehlverhalten, was durchaus normal ist. In dem Fall war ich leider zu weit weg um zu beurteilen zu können, was genau war, aber ich kenne meinen Rüden gut genug um zu wissen DAS ETWAS WAR: Un dich dachte eigentlich nach meinen Gesprächen mit Herbst, das er auch ein bisschen Ahnung von Rudelleben usw. hat und dies eben anders interpretieren kann als die meisten Einzel, Zweihundehalter.

(Du hattest es erst bemekt, als man dich darauf aufmerksam machte)

Richtig weil ich mich in der Regel um solche Dinge NICHT kümmer, weil ich meine Rüden gut genug kenne und weiß was ich ihnen zutrauen kann und was nicht.

Wieso ist das Verhalten deines Rüden in diesem Fall normal?

Weil jeder Hund der ine inem intakten, normal geführten Rudel lebt udn miterzieht so handeln würde.

Du mußt damit rechnen, dass sich nicht alle Hundebesitzer so guht auskennen wie du.

Hast Du genau gelesen? Ich mache niemanden einen Vorwurf, das die Halterin falsch reagiert aht und das es viele nicht wissen,s ehe ich als normal an. Das Herbst falsch ragiert und falsch interpretiert hatte, hat mich enttäuscht. da ich mir von ihm eben dieses wissen erwartet hatte.

Das Mädl hat nicht wissen können, ob der Hund denm Welpen etwas tut. Oder doch?

nein, schon klar, das ist auch nicht der springende Punkt. Der Punkt ist für mich, wenn jemand gut darlegt da ser Ahnung hat und man ihm dies auch abnimmt udn dann spontan Situationen entsehen die er mit seinem Wissen*zumindest hat er es so dargelegt als ob er es hätte* falsch reagiert udn statt zu erklären noch selber Unsinn redet, dann enttäuscht mich das einfach. Und es bringt mich dazu zu zweifeln.
mfg uschi & Rudel

 

[agilitytrainer]

Wenn es Hunden so schwer fallen würde sich unterzuordnen oder es unerträglich für sie wäre, dann hätten sie sich niemals dem Menschen angeschlossen.

so war es eben NICHT der Mensch hat sich dem Schutz der Hunde anvertraut
und hat sich so überhaupt erst weiter entwickeln können.

was die Menschen (in zigtausend Jahren) aus den Hunden gemacht haben- ist eine andere Geschichte

 

[angel]

hm, also wenn ich richtig verstanden habe, was ich gelesen habe - bin ja auch nur blond - dann wird hier einfach über eine definition diskutiert.

ob ich es jetzt als unterordnung bezeichne, oder als 'orientierung beim zusammenleben bzw. einordnen' ist doch eigentlich egal, oder? fakt ist, von interesse ist zu allererst wie dies in der praxis aussieht, also bevor man sich hier in zynischen diskussionen über verbale formulierungen ergeht, könnte man dies doch konstruktiv anhand einiger praktischer beispiele besprechen? vielleich kann man den eigenen horizont um ein paar interessante ansatzpunkte erweitern?

ich bin an sowas immer interessiert! also wenn so eine (konstruktive, und nicht weil man spass an zynismus und verar... hat) runde zusammenträfe, wäre ich gerne mit dabei!

denn der dass wenn der innere druck zu groß wird, zeigt das tier ein unberechenbares verhalten, ist wohl unbestritten wahr. und innerer druck wird eben auch durch fehlinterpretation hundlichen verhaltens ausgelöst...

lg

 

[Bonsai]

Ich glaube nicht, dass Tiere Führung brauchen.

Sogar ein "hochintelligentes" Wesen wie der Mensch braucht eine gewisse Führung oder wozu gibt es eine Regierung?

Wer hat das Recht seine Ideen ohne Rücksicht durchzusetzen. In so einer Situation davon zu sprechen, dass ein Tier ohne Führung nicht existieren könnte, finde ich nicht gerechtfertigt.

Nun, nachdem ich diejenige bin, die meinen Hunden ein Dach über den Kopf gewährt, für ihre Ernährung sorgt, für ihre Gesundheit und ihren Auslauf, bin ich doch glatt so unverschämt und verlange von ihnen etwas. Und komischerweise haben sie davon noch keinen gefühlsmäßigen Dachschaden davongetragen und komischerweise haben sie, obwohl ich für eine gewisse Erziehung (nicht Kadavergehorsam!) bin, keine Neurosen. Ich kenne jedoch einige, nicht erzogene und in meinen Augen führungslose Hunde, die teilweise sogar sehr intensive Neurosen aufweisen.

Auf die Bedürfnisse des Anderen eingehen, führt nicht zu Anarchie, sondern zu einer respektvollen Beziehung.

Eine Unterordnung oder Erziehung schließt das Eingehen auf die Bedürfnisse keinesfalls aus!

Positiv bestärken ist eine wertvolle Mitteilung an einen Anderen, dass das Verhalten meinem Wunsch entspricht.

Und genau das soll auch so sein zwischen Hund und Mensch, der Hund soll/muss meinem Wunsch entsprechen, anders ist ein Zusammenleben heute und vor allem in dichtbesiedeltem Gebiet einfach nicht mehr möglich.

Mit diesem Element kann man den Willen von Persönlichkeiten brechen..

Ich sehe das anders und zwar dass der Hund sich wohl fühlt, wenn er weiß, was der Mensch von ihm will. Daher ist Konsequenz auch sehr wichtig. Jedes Lebewesen strebt nach Grenzen, weil genau diese ihm Sicherheit vermitteln. Wilde Tiere erfahren diese innerhalb ihrer Herde oder innerhalb ihres Reviers, den Haustieren muss sie der Mensch vermitteln. Das hat nichts mit Willen brechen zu tun.

Bonsai

 

[Bonsai]

Das find ich nicht fein, wie du meinen Betrag ins lächerliche ziehst.

Aber gehhh, sei doch nicht so humorlos .

lg
Bonsai

 

[Herbst]

wenn lächerlich
verschleiert
Grenze des Fassbaren
Grauslich wenn Ursachen nicht erfasst werden

Mir sind Beiträge wie dieser wichtig, weil es um einen Erfahrungsaustausch bei der Suche nach Lösungen geht.

Ich habe kein Verständnis, wenn das ins lächerliche gezogen wird.
Ich find es unfair, wenn eine Verhaltensveränderung angestrebt wird, ohne die Ursachen zu erfassen. Mir ist bewußt, dass es bei der Einschätzung der Ursachen unterschiedliche Meinungen gibt. Ich finde ein Argument, dass der Mensch die uneingeschränkte Führung hat, als nicht gerechtfertigt.

Herbst

 

[Filou]

@Herbst
Du gibst aber auch Ratschläge zur Verhaltensänderung ohne die Ursache oder den Hund zu kennen. Das ist richtig

Lg
Martina

 

[Gelöscht_45]

Hi Herbst

Ich glaube nicht, dass Tiere Führung brauchen.

Tiere nicht alle, Hunde definitiv JA! Sei mir nicht böse, bisher dachte ich eigentlich das Du etwas mehr davon verstehst. Hunde brauchen nicht unbedingt den Menschen als Führer, da stimme ich Dir zu, aber sie haben immer ein, zwei Hunde die das Rudel führen.

Ich habe andere Erfahrungen und Ansichten über Führung.

So und jetzt möchte ich defintiv wissen, wo hast Du Deien Erfahrungswerte her, außer das Du auf einem Hof gearbeitet hast wo mit 2 Hunden gezüchtet wurde. Wo hast Du mindestens ein jahr mit einem Hunderudel zusammengelebt, es erlebt und du dieses Rudel geführt oder den Führer beobachtet. Worauf stützen sich Deine Erfahrungswerte. Wir reden von Hunden und nicht von Schweinen, Kühen, Pferden usw.

Regeln sind wichtig für die Orientierung beim Zusammenleben mehrerer Individuen.

Richtig

Ich würde das eher einordnen als unterordnen nennen.

Das ist Wortglauberei, früher wurde es UO genannt, man könnte es bei der heutigen positiven Erziehung durchaus umbenennen, doch wozu dann müssten viele Dinge heute anders benannt werden. Richtige UO ist eigentlich ein gemeinsames arbeiten und ein einordnen, oder unterordnen. Wortglauberei sind was Feines, trotzdem ändert es nichts.

Mir ist so eine Diskussion deshalb so wichtig, weil ich bei meinen Beratungen genau dann an Grenzen stosse, wenn der Blickwinkel des Menschen sich nicht mit dem Blickwinkel des Tieres deckt.

Sorry sei mir nicht böse, aber Deine Ansichten decken sich auch nicht mit den Blickwinkel so manchen Hundes. Denn sonst hättest Du nicht so eine derartige Fehldiganose stellen dürfen wie es passiert ist.

Aber wie schaut das aus, wenn sich die Interessen nicht mehr decken. Da beobachte ich viele sinnlose Ereignisse. Da möcht ich weder mit dem Tier noch mit dem Besitzer tauschen.

Nicht mehr, oder noch nie gedeckt haben. Das ist eines der vielen Probleme.

Ich glaube dass einige von euch besonders ergeizige Hundefreunde kennen, die durch ihre Exaktheit den Hund irritieren, da kann man die Grenzen der Kooperationsbereitschaft der Hunde gut beobachten.

Du gehst gerade am Thema vorbei!

Geht es Euch nicht auch so, dass ihr dann von sturen, ranganmaßenden, ... Hunden berichtet bekommt.

Und von dominanten, von Problemhunden usw. ich habe jetzt am So wieder eine Dame mit Huskyrüden da die solche Probleme hat, ich wette heute schon *laut Mailverkehr* das einfach nur einige grundlegende Missverständnisse bestehen.

Solche Situationen haben mich nachdenklich gemacht. Wer hat das Recht seine Ideen ohne Rücksicht durchzusetzen.

Wer tut das? Ein verantwortungsvoller hundehaler lebt udn arbeitet mit dem Tier.

In so einer Situation davon zu sprechen, dass ein Tier ohne Führung nicht existieren könnte, finde ich nicht gerechtfertigt.

Wir reden von Hunden udn in der Regel überlebt ein Einzelhund ohne Fütterung, oder Rudel zum jagen nicht lange* Außer er lebt von der Wohlstandsgesellschaft udn deren Abfällen. Du vermischt Hunde, Katzen, Rinder, Schweine. das ist einfach falsch, werde Dir klar, was Du nun willst, über Tiere reden udn beraen, oder über die Spezies Hund.

Auf die Bedürfnisse des Anderen eingehen, führt nicht zu Anarchie, sondern zu einer respektvollen Beziehung.

Trotzdem kannst Du in jedem Rudel beobachten das es Führungspositionen gibt, das es den Alpha gibt, den Omega usw. oder willst Du das bestreiten? wenn ja frage ich Dich noch mal, worauf berufst Du Dich, welche eigenen Erfahrungswerte?

Wenn ich als uneingeschränkter Herdenführer mich um das Bedürfnis eines anderen nicht kümmere und nur dann eine positive Rückmeldung gebe, wenn es nach meinen Kopf geht => dann entspricht das der negativen Bestärkung

Du hast zwar im Prinzip recht, nur wa smir wieder negativ auffällt, ist Du redest vone iner Herde, es gibt keien Hundeherde, sondern ein Hunderudel, Du rutscht mir viel zu oft in den Bereich Fluchttiere, ab, die sehr wenig bis nichts mit dem Jagd und Beutegreifer Hund zutun haben. Ist in etwa genauso wie wenn ich Äpfel und Birnen vergleiche, beides Obst und doch ganz anders.

Mit diesem Element kann man den Willen von Persönlichkeiten brechen.
Wenn der Willen gebrochen wird, hat das auf das Zusammenleben Auswirkungen.

Richtige UO hat nichts mit Willen brechen zutun.

Sobald der innere Druck zu hoch wird, zeigt das Tier ein unberechenbares Verhalten.

Richtig, aber auch das ist nichts Neues. Worauf genau willst Du raus?
mfg uschi & Rudel

 

[Bonsai]

Ich habe kein Verständnis, wenn das ins lächerliche gezogen wird.

Er ist wirklich humorlos

Ich finde ein Argument, dass der Mensch die uneingeschränkte Führung hat, als nicht gerechtfertigt.

Das ist deine Meinung. Meine Meinung ist, dass der Mensch sehr wohl die Führung haben muss. Zur Sicherheit des Hundes und vor allem zur Sicherheit der Menschen.

Bonsai

 

[Gelöscht_45]

Hi Herbst

es ist für mich schwierig, das im Forum zielführend zu besprechen, wenn dich der Hintergrund für meine Einstellung weiterhin neugierig macht, können wir uns in einer Runde einmal zusammensetzen.

gerne Du weißt ich hab damit kein Problem.

Ich find es anregend mit erfahrenen Hundebesitzern zu diskutieren, das bringt allen was.

ich fand es auch interessant mit Dir zu sprechen, und gewisse Gesichtspunkte haben sich dadurch sicher verändert. Nur wie gesagt eine derartig falsche Reakton hat mich zuerst verblüfft und wird halt je mehr es sich setzt imme runverständlicher für mich.

Wie du weißt geht es mir nicht ums rechthaben, von Glaubenskriegen halte ich nichts

Mir auch nicht, solltest Du inzwischen wissen
lg uschi & Rudel

 

[Gelöscht_45]

Hi Helene

so war es eben NICHT der Mensch hat sich dem Schutz der Hunde anvertraut und hat sich so überhaupt erst weiter entwickeln können.

Egal aus welchem Gesichtspunkt man es sieht, hätte der Hund keinen Gefallen an uns Mensch als Führer gefunden, hätte er sich schneller abgewendet als man denken kann.

lg Uschi & Rudel