Unfassbar

[prona]

er hat einem kind das recht abgestritten zu leben!!!!!! da hat er alle rechte vergeigt.
ich weiß dass du nicht meiner meinung bist: aber, er und alle die kinder töten und sich an ihnen vergreifen sollen in der hölle schmoren!!!![/quote]

Damit hat sich eine Diskussion wohl erübrigt, mir genügt der Rechtsstaat, ich brauche die Höllenfeuer der Religionen nicht, denn damit lässt sich schwer argumentieren........
By the way, die Würde des Menschen ist unantastbar und gleiches mit gleichem zu vergelten im Rechtsstaat erfreulicherweise nicht vorgesehen.....

zum glück der täter ist es nicht gern gesehen dass es mit gleichem bezahlt wird.
weißt du, ich habe für solche menschen keinerlei symphatie übrig. ich habe kein mitleid mit ihnen. ich habe mitleid mit den opfern. aber nicht mit den tätern. und wenn ich mir dann unser rechtssystem anschaue kommt mir noch mehr das kotzen. die täter müssen weggesperrt werden, für den rest ihres lebens. zum schutze der kinder und vielleicht sogar zu ihrem eigenen schutz. ich stimme mit dir insoweit überein, dass viele täter krank sind, und recht von unrecht nicht unterscheiden können. trotzdem dürfen sie nicht mehr auf die öffentlichkeit losgelassen werden.
hast du selbst kinder? ich zwar nicht, aber, ich versetze mich immer wieder in die situation der mütter. und das die nichts lieber sehen würden als den täter leiden zu sehen kann ich zu 100% verstehen.
ich weiß dass du mit solchen menschen arbeitest, hut ab, ich könnte es nicht. du hast gesehen zu was dieser mederacke aus dresden fähig war, bitte sag mir nicht dass du da noch irgendein mitgefühl für dieses monster übrig hast. bitte erklär mir deine einstellung. hast du auch genausoviel mitgefühl für die opfer? ich will dich jetzt sicher nicht angreifen, ich will es nur ein bißchen besser verstehen können wie du denkst.
so, werde jetzt mit dem hund gassi gehen und hoffe auf deine sachliche antwort (und ich bin mir bei dir eigentlich sicher das ich sie bekommen werde). also bitte nicht bös auffassen, ich höre nur gern einmal eine andere seite.

 

[aschenpudel]

hast du selbst kinder? ich zwar nicht, aber, ich versetze mich immer wieder in die situation der mütter. und das die nichts lieber sehen würden als den täter leiden zu sehen kann ich zu 100% verstehen.
ich weiß dass du mit solchen menschen arbeitest, hut ab, ich könnte es nicht. du hast gesehen zu was dieser mederacke aus dresden fähig war, bitte sag mir nicht dass du da noch irgendein mitgefühl für dieses monster übrig hast. bitte erklär mir deine einstellung. hast du auch genausoviel mitgefühl für die opfer? ich will dich jetzt sicher nicht angreifen, ich will es nur ein bißchen besser verstehen können wie du denkst.
so, werde jetzt mit dem hund gassi gehen und hoffe auf deine sachliche antwort (und ich bin mir bei dir eigentlich sicher das ich sie bekommen werde). also bitte nicht bös auffassen, ich höre nur gern einmal eine andere seite.

Puh, jetzt versuch ich mal Stellung zu nehmen, bitte aber bereits im Vorfeld darum, nicht jedes Wort auf die berüchtigte Goldwaage zu legen.

Zunächst zur Erläuterung, ich arbeite mit psychisch kranken Straftätern, da ist die Situation also nochmals eine andere, als im Fall Gäfgen.
Und ja, ich habe Kinder, drei an der Zahl und ich habe nicht immer ein gutes Gefühl dabei, wenn Klienten von mir z.B. wissen, in welchem Ort ich wohne.....

Ich habe mit keinem Täter Mitgefühl, überhaupt nicht. Nicht ein bißchen, egal was derjenige getan hat und in welcher Situation. Ich habe nicht einmal Mitgefühl, mit Frauen, die ihren terrrorisierenden Ehemann irgenwann erschlagen. Das ist vllt. der Knackpunkt, denn das wird mir immer wieder unterstellt .

Mir geht es darum, die Dinge zu verstehen, insoweit das möglich ist. Das heißt für mich, dass ich Taten in ihrer Dynamik nachvollziehen will und verstehen will, warum es dazu kommt. In so einem Fall ist Täterarbeit auch Opferschutz. Ich kann die Taten nicht tolerieren und auch nicht akzeptieren, aber versuchen sie zu verstehen.
Wenn wir uns darüber einig sind (und ich denke das sind wir), dass es nicht normal ist Menschen/Tieren sonstewem oder was Schaden zuzufügen ist die Frage doch: Warum passiert es dann?
Im Fall Gäfgen, der ja eigentlich ein intelligentes Kerlchen ist und der mit "Ich wollte dazugehören, zur Schickimickigesellschaft" argumetiert hat, stellt sich mir schon auch die Frage, ob die Gesellschaft da nicht eine Mitverantwortung trägt...... Warum hat jemand nur dann das Gefühl wo dabei sein zu können, wenn er Kohle hat? Und warum ist es anderen so total egal? Hat dieser Mann keine adäquate andere Möglichkeit für eine Beziehung gehabt? Und wenn doch, warum hat er sie nicht gesehen bzw. erkennen können.... Was war ihm dabei so wichtig, dass er gemordet hat?

Nä. Teil folgt gleich

 

[aschenpudel]

So, jetzt nehm ich noch kurz Stellung zu dem Dresdner:

Das macht mich schlicht und ergreifend fassungslos. Und auch hier habe ich keinerlei Mitleid, ich fand seinen Ausbruch auf das Gefängnisdach absolut indiskutabel und hoffe, dass die Verantwortlichen dafür anständig Haue kassieren , denn so etwas darf einfach nicht passieren. Da hat meines Erachtens die Justizwache einen ganz beträchtlichen Anteil an der "Verhöhnung des Opfers" und ich kann dir nicht sagen, wie massiv ich da Mitleid mit dem Opfer gehabt habe.
Es ist immer wieder unfassbar, wenn Männer sich kleine Mädchen "schnappen" und sie dann brutalst mißhandeln um sich eine Frau nach ihren Vorstellungen zu schaffen. Aber auch da liegt mein Interesse in der Beantwortung der Frage. Warum tun sie das? In der Hoffnung, sich ein Wesen zu schaffen, dass abhängig ist? Das Gefühl der Macht?
In vielen Ländern ist es nach wie vor so, dass 12 jährige Mädchen standarisiert so behandelt werden, sie werden schlicht verheiratet...... Warum?
Rechtfertigt das die Kultur?

Ich versuche immer einzig allein, alles zu verstehen und ich versuche eben auch zu verstehen, warum.... das macht die Dinge für mich nachvollziehbarer (nicht tolerierbarer oder akzeptabel!) und damit verständlich im Sinne von verstehen. Ich denke dann darüber nach, wie es wäre, wenn ich die Realität dieses Menschen hätte.......
mein ganzes Denken und Handeln sich nur noch auf die "zwangsläufige" Tat ausrichten würde...... täte ich es? was könnte mich davon abhalten? Gesellschaftliche Wert- und Normvorstellungen vermutlich ( oder nicht....?)

Abschließend: Mein ganzes Mitgefühl gilt (wie bereits erwähnt) den Opfern und seiner Familie, auch für die Familie des Täters empfinde ich wirklich Mitgefühl, ich frage mich immer, was ich tun würde, wenn in 15 Jahren die Polizei vor meiner Tür steht und meinen Sohn der Vergewaltigung bezichtigt..... ist er dann nicht mehr mein Sohn?

Mitgefühl für den Täter habe ich nicht.

 

[aschenpudel]

zum glück der täter ist es nicht gern gesehen dass es mit gleichem bezahlt wird.
weißt du, ich habe für solche menschen keinerlei symphatie übrig. ich habe kein mitleid mit ihnen. ich habe mitleid mit den opfern. aber nicht mit den tätern. und wenn ich mir dann unser rechtssystem anschaue kommt mir noch mehr das kotzen. die täter müssen weggesperrt werden, für den rest ihres lebens.

So, und zu guter Letzt:

Ich bin mit dem Rechtssystem auch nicht wirklich glücklich...... ich kenne Fälle, wo jemand nach einer zugegebenen Vergewaltigung zur Bewährung verurteilt wurde, weil der Richter das Gefühl hatte, der Mann tut das nicht wieder (der war übrigens geständig),. Und derselbe Richter im Anschluß einen Werkzeugdieb zu 2 Jahren verknackt hat......

Das Ziel des Strafvollzugs ist und bleibt die Resozialisierung der Täter, das ist Fakt. Meines Erachtens ist das oft schwer, manchmal unmöglich, aber nicht aufzugeben. Einen Menschen für den Rest seines Lebens hinter Gittern zu halten können wir uns zum einen nicht leisten, zum anderen denke ich auch, dass man niemandem die Chance zur Veränderung, Entwicklung und Reifung absprechen darf.
Ein Freund von mir hat im Alter von 19 Jahren eine Taxifahrerin ausgeraubt und getötet, er hat 12 Jahre dafür bekommen und kam nach 9 Jahren raus.

Dieser Freund war eigentlich ein sensibler und umgänglicher Mensch..... die Tat waren 30 min. seines Lebens.........

Ach, und noch kurz zu den Eltern der Kinder bzw. den Angehörigen: Die Frage die man sich danach stellt ist immer das WARUM? und das versuche ich zu beantworten. Es geht meist nicht um "Ih will den Täter quälen" sondern man möchte eine adäquate Strafe, und das Gefühl, dass die Gesellschaft sich mit dem Opfer solidarisch zeigt..... Das ist unser aller Pflicht.

 

[prona]

danke für deine erklärungen.
weißt du, mich macht es stinkesauer, wenn ein mann ein kind missbraucht, verurteilt wird, ein psychologe ein gutachten macht, ihn laufen lässt und dann wieder ein kind von diesem mann missbraucht wird. das kann es doch nicht sein. das leben der kinder wird für immer zerstört sein, und nie mehr so wie es mal war. kinder müssen geschützt werden, mit allen mitteln.
ich hab im tv mal einen mann gesehen, der zugab einen jungen sexuell missbraucht zu haben. als begründung gab er an in seiner kindheit selbst opfer geworden zu sein. das tut mir leid, aber es rechtfertigt es doch nicht. gerade wenn mir in der kindheit sowas passiert ist, müsste ich doch wissen wie grausam das ist. das schlimmste ist noch, das viele dieser männer selbst familienväter sind. das geht mir in den kopf nicht rein.
ohne frage, die familie der täter haben auch mein vollstes mitgefühl. wäre es mein sohn, würde ich ihn wahrscheinlich trotz allem noch lieben, aber mit ihm brechen und dafür sorgen dass er seine gerechte strafe bekommt. und damit meine ich nicht nach 2 oder 3 jahren wieder entlassen zu werden.
ich muss gerade an den fall von dem 3 jährigen tim denken, der in einer kneipe täglich von der kneipenbesitzerin im hinterzimmer an männer verkauft wurde, für ein paar bier. ein 3 jähriges kind!! da denke ich nicht lange nach den gründen nach. ich denke nach was das kind für qualen und schmerzen hatte. wie seine seele gebrochen ist. das er noch sein ganzes leben vor sich hatte. und dann denke ich nach was ich tun würde, würde es meine schwester treffen. die antwort werde ich nicht schreiben, das wäre nicht zulässig.
jetzt noch eine frage: würdest du anderst denken wenn du einen anderen beruf hättest?

 

[aschenpudel]

danke für deine erklärungen.
weißt du, mich macht es stinkesauer, wenn ein mann ein kind missbraucht, verurteilt wird, ein psychologe meist Sachverständiger Psychiater ein gutachten macht, ihn laufen lässt und dann wieder ein kind von diesem mann missbraucht wird.Mich auch.... das kann es doch nicht sein. das leben der kinder wird für immer zerstört sein, und nie mehr so wie es mal war. kinder müssen geschützt werden, mit allen mitteln.Da geb ich dir völlig Recht!
ich hab im tv mal einen mann gesehen, der zugab einen jungen sexuell missbraucht zu haben. als begründung gab er an in seiner kindheit selbst opfer geworden zu sein. das tut mir leid, aber es rechtfertigt es doch nicht. gerade wenn mir in der kindheit sowas passiert ist, müsste ich doch wissen wie grausam das ist. Ja, allerdings benötigt man dazu auch den Intellekt um das zu erkennen....das schlimmste ist noch, das viele dieser männer selbst familienväter sind. das geht mir in den kopf nicht rein.
ohne frage, die familie der täter haben auch mein vollstes mitgefühl. wäre es mein sohn, würde ich ihn wahrscheinlich trotz allem noch lieben, aber mit ihm brechen und dafür sorgen dass er seine gerechte strafe bekommt. und damit meine ich nicht nach 2 oder 3 jahren wieder entlassen zu werden.Da geb ich dir schon wieder recht
ich muss gerade an den fall von dem 3 jährigen tim denken, der in einer kneipe täglich von der kneipenbesitzerin im hinterzimmer an männer verkauft wurde, für ein paar bier. ein 3 jähriges kind!! da denke ich nicht lange nach den gründen nach. ich denke nach was das kind für qualen und schmerzen hatte. wie seine seele gebrochen ist. das er noch sein ganzes leben vor sich hatte. und dann denke ich nach was ich tun würde, würde es meine schwester treffen.Der Fall entsprach glaub ich so nicht den Tatsachen.... bin mir jetzt aber nicht sicher..... aber ich glaube das waren damals alle so mehr oder minder Familienmitglieder, die sich gegenseitig in die Pfanne hauten die antwort werde ich nicht schreiben, das wäre nicht zulässig.
jetzt noch eine frage: würdest du anderst denken wenn du einen anderen beruf hättest?

Ich weiß nicht, aber ich glaube ich habe meinen Beruf, weil ich so denke.....

 

[prona]

ne, der tim wurde von kneipenbesuchern missbraucht. ich glaub aber die kneipenbesitzerin war seine pflegemutter oder so. und sie und ihr mann haben sich vor gericht die schuld hin und her geschoben.
weißt du, so unterschiedlich sind unsere einstellungen ja dann doch nicht.

 

[aschenpudel]

ne, der tim wurde von kneipenbesuchern missbraucht. ich glaub aber die kneipenbesitzerin war seine pflegemutter oder so. und sie und ihr mann haben sich vor gericht die schuld hin und her geschoben.
weißt du, so unterschiedlich sind unsere einstellungen ja dann doch nicht.

Mal im Internet suchen, wie das war........
Und nein, so unterschiedlich sind die Einstellungen alle nicht, aufgrund meines berufes ist der Rahmen meines meinungsbildungsprozesses halt nochmal ein anderer.

 

[aschenpudel]

.... Er hieß Pascal.....das Urteil war eine sofortige und lebenslange Einweisung in die Forensik. Der Täter war minderbegabt, alkoholabhängig und pädophil.....eine krasse Mischung sozusagen.......

 

[prona]

.... Er hieß Pascal.....das Urteil war eine sofortige und lebenslange Einweisung in die Forensik. Der Täter war minderbegabt, alkoholabhängig und pädophil.....eine krasse Mischung sozusagen.......

stimmt, tim war ja wieder ein anderer. komme mit den namen durcheinander, weil es so viele kinder sind. aber der fall von pascal hat mich am meisten berührt. und es war ja nicht nur ein täter. hatten ja mehrere männer das kind vergewaltigt.

 

[aschenpudel]

stimmt, tim war ja wieder ein anderer. komme mit den namen durcheinander, weil es so viele kinder sind. aber der fall von pascal hat mich am meisten berührt. und es war ja nicht nur ein täter. hatten ja mehrere männer das kind vergewaltigt.

Ja..........es ist tragisch, dass wir die Namen der Opfer vergessen oder verwechseln................

 

[Andrea J]

ich finde solche Täter gehören nicht mehr in die Gesellschaft integriert, ein Pädophiler wird immer ein Pädophiler bleiben, dass kan man nicht wegtherapieren, ein Trieb bleibt auch ein Trieb, ich bin auch der Meinung, dass solche Leute nicht geheilt werden können.

Und wir müssen es uns leisten können, solche Menschen nicht mehr raus zu lassen.
Wir können es uns nicht leisten, Kinder bewußt zu gefährden, weil der Staat sparen will.

Ich denke immer an Jack Unterweger, wieviele Frauen könnten noch leben, wenn man diesen Mann nicht mehr raus gelassen hätte

 

[aschenpudel]

ich finde solche Täter gehören nicht mehr in die Gesellschaft integriert, ein Pädophiler wird immer ein Pädophiler bleiben, dass kan man nicht wegtherapieren, ein Trieb bleibt auch ein Trieb, ich bin auch der Meinung, dass solche Leute nicht geheilt werden können.

Und wir müssen es uns leisten können, solche Menschen nicht mehr raus zu lassen.
Wir können es uns nicht leisten, Kinder bewußt zu gefährden, weil der Staat sparen will.

Ich denke immer an Jack Unterweger, wieviele Frauen könnten noch leben, wenn man diesen Mann nicht mehr raus gelassen hätte

Wieso landet man bei diesem Thema eigentlich immmer bei Kindesmißbrauch?
PS: Wenn es möglich ist, den Trieb zu unterdrücken (Androcur Zwangsinjektion), so dass der Mann diesem Trieb nicht mehr Folge leisten muß, sperren wir ihn dann sicherheitshalber trotzdem ein?
Und wenn es ein Trieb ist, kann der Mann dann was dafür? Oder hängt es vllt. doch damit zusammen, dass es Menschen gibt, die Treiben rücksichtsloser nachgehen? In Berlin versucht man es gerade mit Aufklärung, man geht davon aus, dass Pädophilie einfach eine Störung der Sexualität ist, und das es Unmengen Männer gibt, die pädophil sind, ihren Trieb aber noch unter Kontrolle haben Wie erreicht man diese Männer, um sie zu unterstützen wenn man in der Gesellschaft nur hört: Schw..z ab! Einsperren!

 

[aschenpudel]

Wir können es uns nicht leisten, Kinder bewußt zu gefährden, weil der Staat sparen will.

Ich sehe das nicht. Ich sehe lebenslange Freiheitsstrafen und Sicherheitsverwahrung und daran hab ich prinzipiell auch nichts auszusetzen;

 

[prona]

Wieso landet man bei diesem Thema eigentlich immmer bei Kindesmißbrauch?
PS: Wenn es möglich ist, den Trieb zu unterdrücken (Androcur Zwangsinjektion), so dass der Mann diesem Trieb nicht mehr Folge leisten muß, sperren wir ihn dann sicherheitshalber trotzdem ein?
Und wenn es ein Trieb ist, kann der Mann dann was dafür? Oder hängt es vllt. doch damit zusammen, dass es Menschen gibt, die Treiben rücksichtsloser nachgehen? In Berlin versucht man es gerade mit Aufklärung, man geht davon aus, dass Pädophilie einfach eine Störung der Sexualität ist, und das es Unmengen Männer gibt, die pädophil sind, ihren Trieb aber noch unter Kontrolle haben Wie erreicht man diese Männer, um sie zu unterstützen wenn man in der Gesellschaft nur hört: Schw..z ab! Einsperren!

uih, das ist ne schwierige frage was zu tun ist, mit männern die diese neigung haben, sie aber nicht ausleben (gott sei dank). da muss ich jetzt gut überlegen. solange sie eben noch nichts getan haben (und auch keine kinderpornografischen bilder oder der gleichen haben) sollte ihnen geholfen werden. allein schon für die kinder, dass dieser mann sich nicht doch irgendwann vergisst.
vielleicht erreicht man diese männer nur schwer wegen worte der gesellschaft. aber, wenn die gesellschaft nur noch sagen würde "den männern die das tun muss geholfen werden" oder wenn man sieht wie milde die urteile oft sind, habe ich die angst, dass es mehr täter geben wird. hab mich jetzt ein bißchen hilflos ausgedrückt, aber ich glaube du verstehst mich trotzdem

 

[aschenpudel]

Ich versthe dich schon......
Vielleicht verstehst du auch, warum ich denke, dass uns da populistisches Gedöns der Kategorie:" Schwa** ab!"" Wegsperren und zwar für immer!" "Monster!" nichts, aber auch rein gar nichts hilft, außer das man sich als völlig Unbeteiligter Luft gemacht hat.....

 

[aschenpudel]

Muß noch kurz anmerken, dass ich über die bisher konstruktive Diskussion sehr erfreut bin

 

[gataskilaki]

Zitat von Andrea J:
"ich finde solche Täter gehören nicht mehr in die Gesellschaft integriert, ein Pädophiler wird immer ein Pädophiler bleiben, dass kan man nicht wegtherapieren, ein Trieb bleibt auch ein Trieb, ich bin auch der Meinung, dass solche Leute nicht geheilt werden können.

Und wir müssen es uns leisten können, solche Menschen nicht mehr raus zu lassen.
Wir können es uns nicht leisten, Kinder bewußt zu gefährden, weil der Staat sparen will."


Lb.aschenpudel,wer will es einem verdenken,dass man nicht die Ansichten eines in Erwerb stehenden Psychiaters/Therapeuten vertritt,der/die,wie schon so oft bewiesen,fatale Fehldiagnosen stellte.


Andrea J beschreibts doch wunderbar und ich setz folgendes noch hinzu:
Die Mehrzahl der Pädophilen sind homosexuell orientiert und bevorzugen meist Jungen in der Pubertät und um die Zeit der Pubertät herum,aber auch darunter ist keine Seltenheit. Die Schutzaltersgrenze für solche Kontakte ist im Jahre 1994 auf den Druck der Homosexuellen und wegen der notwendigen Vereinheitlichung der Rechtslage nach der Wiedervereinigung durch Beseitigung des Homosexuellenparagraphen §175 StGB von 18 Jahren auf 14 Jahre heruntergesetzt worden. Auf Knaben fixierte Pädophile können seitdem in der Regel ungestraft sexuelle Beziehungen zu Jungen ab 14 Jahren aufnehmen. Strafbar sind solche Kontakte nach §182 StGB nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen (Sex gegen Bezahlung, Ausnutzung einer Zwangslage,besondere Unreife des Jugendlichen) und nur nach Strafantrag durch den Betroffenen Jugendlichen oder seine gesetzlichen Vertreter. (Antragsdelikt) Pädophile suchen sich zur Befriedigung ihrer Neigungen körperlich unreife Jungen,auch sehr kleine Jungen,meist solche aus sozial verwahrlosten Verhältnissen,so befriedigen sie ihre Lust nach einem kindlichen Sexualobjekt und müssen kaum einen Strafantrag von Seiten informierter und engagierter Eltern fürchten. Diese Jungen entwickeln sich in aller Regel heterosexuell und werden durch diese Kontakte im höchsten Maße in ihrer Geschlechtsidentität verunsichert,was sich im späteren Leben durch sexuelle Impotenz,Drogensucht,selbstverletzendes Verhalten, Esstörungen, Depressionen und Kriminalität widerspiegelt.

Wir kennen eine Mitarbeiterin einer Jugendpsychiatrie in unserem Bekanntenkreis,die diese jungen Patienten sehr genau kennt.Ich gehe davon aus,daß kaum jemand von dieser Rechtslage weiß und die meisten davon ausgehen,daß sexuelle Kontakte zu Minderjährigen verboten sind und dieses auch fordern würden wenn sie von diesem Mißstand wüßten.

 

[gataskilaki]

Und wir brauchen nicht noch mehr forensische Psychiater,wir brauchen definitiv härtere Gesetze und die Opfer müssen zukünftig psych.und anderweitig bestens betreut werden und nicht die "Bestien".
Es kann doch nun wirkl.nicht angehn,dass nur dem Täter seine ihm zustehenden Rechte,(was für ein Hohn) vollstens zugesichert werden.

 

[prona]

Ich versthe dich schon......
Vielleicht verstehst du auch, warum ich denke, dass uns da populistisches Gedöns der Kategorie:" Schwa** ab!"" Wegsperren und zwar für immer!" "Monster!" nichts, aber auch rein gar nichts hilft, außer das man sich als völlig Unbeteiligter Luft gemacht hat.....

natürlich verstehe ich auch dich. schließlich wollen wir ja eigentlich das selbe: die kinder (oder opfer allgemein) vor den tätern zu schützen. es müssen härtere gesetze her. sie müssen ihre strafe bekommen, ob sie reue zeigen oder nicht spielt keine rolle.
klar wären meine perfekten vorstellungen schwa..... ab und wieder laufen lassen, aber da das nicht machbar ist, sollen sie weggesperrt werden.
und falls sie irgendwann wieder rauskommen, müssen gerade für kinderschänder harte regeln gelten. eben nicht in der nähe einer schule zu wohnen, regelmäßige kontrollen,ect. man sieht ja schließlich wie oft es vorkommt das einer wieder rückfällig wird