rechtliche Frage Kfz-Kauf, Abmeldung usw.

[elisabeth]

Ich habe am 12 12 12 ein gebrauchtes Auto von einem bekannten Ehepaar gekauft (Besitzer waren beide bzw. scheinen beide im ursprünglichen Kaufvertrag sowie im Typenschein auf). Das Fahrzeug war noch angemeldet, um Probefahrten von Kaufinteressenten zu ermöglichen. Verkäuferin war letztlich jedoch die Gattin, da der Mann schwerst krank war bzw. bereits im Sterben lag. Der Mann ist am 14 12 12 dann leider tatsächlich verstorben.

Am 17 12 12 – im Zuge der Abwicklung aller Behördenwege in einem Todesfall – hat die Gattin die Kfz-Versicherungsverträge gekündigt und wollte gleichzeitig das Kfz unter Vorlage der Nummertafeln, des Typenscheins und der Zulassungsscheine I+II bei der Zulassungsbehörde abmelden, was jedoch nicht möglich war. Die Bedienstete sagte, dass ausschließlich der Zulassungsbesitzer eine Abmeldung vornehmen kann, andernfalls (im Todesfall) benötige sie eine Vollmacht des Verlassenschaftsnotars … und hat die ganze Sache nur „ruhend gestellt“ (sodass keine weiteren Prämien fällig werden). Durch die Nicht-Abmeldung habe ich jetzt das Pech, das Fahrzeug weder anmelden geschweige denn nutzen zu können.

Kennt sich hier zufällig jemand mit solchen Sachen aus (von Versicherung oder Polizei??) oder weiß, ob es eigentlich unzulässig ist, ein Kfz VOR der Abmeldung zu kaufen?? Im I-Net liest man 1000 Sachen dazu .. teilweise steht aber, dass JEDER der die erforderlichen Papiere (insbesondere den Typenschein) in Händen hat, eine Abmeldung vornehmen kann.

 

[Ken&Barbie]

Zum 1.
Man darf ein noch angemeldetes Auto verkaufen. Du wirst ja den Kaufpreis erst bezahlen, wenn Du das Auto samt den Papieren und der Abmeldung in Händen hast.

Zum 2.
Wenn die Person verstorben ist, dann muß man die Abhandlung durch den Notar abwarten. Wir hatten selbst erst dieses Jahr den Fall, dass mein Schwieva verstorben ist und wir die Autos erst verkaufen konnten, als die Abhandlung einige Monate nach dem Todesfall vorüber war. In der Zwischenzeit wurde es ebenfalls "ruhend gestellt".

 

[Gelöscht_32]

Zum 1.
Man darf ein noch angemeldetes Auto verkaufen. Du wirst ja den Kaufpreis erst bezahlen, wenn Du das Auto samt den Papieren und der Abmeldung in Händen hast.

Zum 2.
Wenn die Person verstorben ist, dann muß man die Abhandlung durch den Notar abwarten. Wir hatten selbst erst dieses Jahr den Fall, dass mein Schwieva verstorben ist und wir die Autos erst verkaufen konnten, als die Abhandlung einige Monate nach dem Todesfall vorüber war. In der Zwischenzeit wurde es ebenfalls "ruhend gestellt".

Genauso ist es war bei uns hier auch der Fall ... die ganze Abwicklung dauert von Mai bis vorige Woche

 

[Cato]

Wenn du nicht viele Monate warten willst, dann würde ich an deiner Stelle unbedingt vom Kaufvertrag zurücktreten.

So ein Auto verliert ja auch ordentlich an Wert, wenn es nur herumsteht, nebenbei bemerkt.

 

[Syra]

ja du musst leider abwarten bis das ganze tatsächlich durch den notar/anwalt erledigt ist.. und je nach sachlage kann sich das ganze hinziehen.
unsere sache wird erst im jänner abgeschlossen sein, und so hat sich die ganze verlassenschaftssache dann 1 jahr hingezogen..
das kommt total drauf an wie die sachlage ist wie lange es geht.. ob erbschaft angetreten wird, oder nicht etc pp.

da hast du anscheinend echt pech gehabt
Ich an deiner stelle würde mit der dame reden ob man den kaufvertrag rückgängig machen kann und mich um was neues umsehen...

wenn du bereits bezahlt hast, und die abmeldung nicht abgewartet hast - sorry aber dann war das bissl doof und wenn die dame nicht kooperien möchte, musst du jetzt echt warten..

 

[Cato]

Ich bin leider kein Jurist, aber ich denke, in dem Fall ist ein Rücktritt vom Vertrag durchaus möglich. Schließlich kann er ja vom Verkäufer nicht innerhalb einer angemessenen Zeit erfüllt werden.
Du bekommst das Auto nicht so, wie du es brauchst, nämlich abgemeldet. Du bekommst es also quasi gar nicht, und das für eine unzumutbar lange Zeit. Ich glaube schon, dass hier eine Nichterfüllung des Vertrages vorliegt und man daher einfach zurücktreten kann.

 

[Cody1]

ich glaube nicht, dass du erst mal auf den notar warten musst.

der kauf des autos war ja bevor der mann verstorben ist und somit hat dieser kauf auch nichts mit dem nachlass zu tun.

an deiner stelle würde ich mit kaufvertrag, zulassungsschein und typenschein zur ab-/anmeldestelle gehen und das auto einfach auf dich melden.

 

[Ken&Barbie]

ich glaube nicht, dass du erst mal auf den notar warten musst.

der kauf des autos war ja bevor der mann verstorben ist und somit hat dieser kauf auch nichts mit dem nachlass zu tun.

an deiner stelle würde ich mit kaufvertrag, zulassungsschein und typenschein zur ab-/anmeldestelle gehen und das auto einfach auf dich melden.

Du kannst es nicht abmelden, wenn es ruhend gestellt ist. Der Kauf ist sicher rechtlich in Ordnung, doch die Abmeldung kann man erst nach der Abhandlung durchführen.

 

[elisabeth]

@all: ich habe es eigentlich so gesehen wie Cody1 .. nämlich, dass das AUTO gar nicht der Verlassenschaft zuzurechnen ist, weil es 2 Tage VOR dem Tod des Besitzers an mich verkauft wurde. Der KAUFPREIS fällt – wie alle anderen Ersparnisse, Werte, Versicherungen usw. – natürlich schon in die Verlassenschaft ...

Für mich ist das jetzt eh kein Weltuntergang, weil ich kann augrund der guten Bekanntschaft sowohl das Geld zurück haben als auch den Kaufvertrag rückgängig machen, aber grundsätzlich verstehen tu´ ich es nicht. Ich hätte das Auto halt gerne jetzt schon genutzt, weil es ein super „Winterfahrzeug“ wäre .. und ja, wenn es jetzt womöglich 1 Jahr nur herumsteht, gewinnt es auch nicht grade an Wert, im Gegenteil

 

[elisabeth]

wenn du bereits bezahlt hast, und die abmeldung nicht abgewartet hast - sorry aber dann war das bissl doof und wenn die dame nicht kooperien möchte, musst du jetzt echt warten..

nein nein, so doof bin ich auch wieder nicht , weil dieses Geschäft hätte ich niemals gemacht, wenn die Verkäufer nicht gute Bekannte wären .. wie ich überhaupt nie einen Gebrauchtwagen privat kaufen würde, weil ich mich viel zuwenig auskenne, aber da wusste ich, dass der Wagen ok ist bzw. über die paar Mängel die er hat bescheid und der Verstorbene wollte auch, dass ich das Auto weiter verwende und damit sicherer unterwegs bin als mit meinem eigenen PKW.

 

[elisabeth]

ahja, danke für die Antworten hab ich vergessen

 

[Cody1]

Du kannst es nicht abmelden, wenn es ruhend gestellt ist. Der Kauf ist sicher rechtlich in Ordnung, doch die Abmeldung kann man erst nach der Abhandlung durchführen.

ruhend gestellt wurde es ja anscheinend aufgrund einer falschen kommunikation mit der versicherung. rechtlich gesehen gehört das auto nicht mehr zum nachlass und wie gesagt, ich würde zur versicherung gehen mit kaufvertrag und allen papieren und die können es dann ordnungsgemäss ab-/anmelden.

 

[elisabeth]

ruhend gestellt wurde es ja anscheinend aufgrund einer falschen kommunikation mit der versicherung. rechtlich gesehen gehört das auto nicht mehr zum nachlass und wie gesagt, ich würde zur versicherung gehen mit kaufvertrag und allen papieren und die können es dann ordnungsgemäss ab-/anmelden.

Genau DAS hätten wir heute versucht, aber die Dame macht es einfach nicht. Sie macht nichts ohne Vollmacht eines Notars. Lediglich Kopien von allem (auch dem Kaufvertrag) hat sie angefertigt. Mir scheint es geht ihr nicht "nur" um das verkaufte Auto, sondern sie würde generell ohne "Erlaubnis" eines Notars nicht einmal die Abmeldung vornehmen.

 

[Ken&Barbie]

ruhend gestellt wurde es ja anscheinend aufgrund einer falschen kommunikation mit der versicherung. rechtlich gesehen gehört das auto nicht mehr zum nachlass und wie gesagt, ich würde zur versicherung gehen mit kaufvertrag und allen papieren und die können es dann ordnungsgemäss ab-/anmelden.

Ja, das verstehe ich schon wie Du es meinst. Tatsache ist aber trotzdem, dass es nicht schon vor dem Tod abgemeldet war und eine Abmeldung kann man eben nach dem Tod nicht mehr einfach so machen.

 

[Chicha]

da die papiere auf BEIDE besitzer lauten, ist für eine ab- bzw. ummeldung auch die unterschrift von beiden besitzern auf dem kaufvertrag erforderlich. ist dies nicht der fall, so ist der kaufvertrag nicht rechtsgültig, wobei in diesem fall er das vermutlich auch nicht gewesen wäre, hätte der verstorbene 2 tage vor seinem ableben unterschrieben und wäre zu diesem zeitpunkt aufgrund seiner erkrankung nicht mehr geschäftsfähig gewesen. auch hätte die frau vom mitbesitzer eine vollmacht für die abmeldung bei der versicherung und der zulassungsstelle benötigt.

leider ist der mann vor unterfertigung der erforderlichen unterlagen verstorben und daher fällt das auto automatisch in die verlassenschaft

 

[Mix]

Ich habe am 12 12 12 ein gebrauchtes Auto von einem bekannten Ehepaar gekauft (Besitzer waren beide bzw. scheinen beide im ursprünglichen Kaufvertrag sowie im Typenschein auf). Das Fahrzeug war noch angemeldet, um Probefahrten von Kaufinteressenten zu ermöglichen. Verkäuferin war letztlich jedoch die Gattin, da der Mann schwerst krank war bzw. bereits im Sterben lag. Der Mann ist am 14 12 12 dann leider tatsächlich verstorben.

Am 17 12 12 – im Zuge der Abwicklung aller Behördenwege in einem Todesfall – hat die Gattin die Kfz-Versicherungsverträge gekündigt und wollte gleichzeitig das Kfz unter Vorlage der Nummertafeln, des Typenscheins und der Zulassungsscheine I+II bei der Zulassungsbehörde abmelden, was jedoch nicht möglich war. Die Bedienstete sagte, dass ausschließlich der Zulassungsbesitzer eine Abmeldung vornehmen kann, andernfalls (im Todesfall) benötige sie eine Vollmacht des Verlassenschaftsnotars … und hat die ganze Sache nur „ruhend gestellt“ (sodass keine weiteren Prämien fällig werden). Durch die Nicht-Abmeldung habe ich jetzt das Pech, das Fahrzeug weder anmelden geschweige denn nutzen zu können.

Kennt sich hier zufällig jemand mit solchen Sachen aus (von Versicherung oder Polizei??) oder weiß, ob es eigentlich unzulässig ist, ein Kfz VOR der Abmeldung zu kaufen?? Im I-Net liest man 1000 Sachen dazu .. teilweise steht aber, dass JEDER der die erforderlichen Papiere (insbesondere den Typenschein) in Händen hat, eine Abmeldung vornehmen kann.

Kaufvertrag
Es muss einen unterschriebenen Kaufvertrag mit beiden Eigentümern geben, da du ja das ganze Auto und nicht nur eine Hälfte gekauft hast.
Wenn der Vertrag VOR dem Tod von allen (also 2 Verkäufer und 1 Käufer) unterschrieben wurde, ist die Hälfte des Verstorbenen nicht mehr zur Verlassenschaft hinzuzurechnen.

Verlassenschaft
Wenn der Vertrag mit dem Verstorbenen nicht mehr zu Lebzeiten zustande gekommen ist, ist die ihm gehörende Hälfte des Autos der Verlassenschaft hinzuzurechnen. Wenn es nur einen Erben gibt (in dem Fall die Ehefrau) und das vom Notar festgestellt wurde, kann vor dem Einantwortungsbeschluss vom Notar eine Vollmacht ausgestellt werden, damit der Alleinerbe über den PKW verfügen kann. Damit kann dann die Abmeldung, Versicherung usw. Veranlasst werden.
Das geht aber nur bei einem Alleinerben, sind es mehrere Erben, kann erst nach dem Einantwortungsbeschluss verfügt werden.
Achtung: Vorher darf der PKW nicht verwendet werden, ist nicht versichert!

Anmerkung: diese Konstruktion (zwei Eigentümer) ist eigentlich unüblich und wird nur in besonderen Fällen gemacht - z.b. bei Oldtimern.

 

[elisabeth]

da die papiere auf BEIDE besitzer lauten, ist für eine ab- bzw. ummeldung auch die unterschrift von beiden besitzern auf dem kaufvertrag erforderlich. ist dies nicht der fall, so ist der kaufvertrag nicht rechtsgültig, wobei in diesem fall er das vermutlich auch nicht gewesen wäre, hätte der verstorbene 2 tage vor seinem ableben unterschrieben und wäre zu diesem zeitpunkt aufgrund seiner erkrankung nicht mehr geschäftsfähig gewesen. auch hätte die frau vom mitbesitzer eine vollmacht für die abmeldung bei der versicherung und der zulassungsstelle benötigt.

leider ist der mann vor unterfertigung der erforderlichen unterlagen verstorben und daher fällt das auto automatisch in die verlassenschaft

Ja genau so sieht es offenbar auch die Dame von der Versicherung .. also dass der Kaufvertrag nicht gültig ist.

Ich seh das eigentlich nicht so, weil ich dachte in einer normalen Gütergemeinschaft kann so „kleine Rechtsgeschäfte“ entweder der Mann ODER die Frau alleine durchführen, noch dazu, wenn – wie im gegenständlichen Fall – der Mann pflegebedürftig war und das Auto nie wieder benützen hätte können. Was wäre wenn der Mann z.B. ins Koma gefallen wäre und dort 3 Jahre liegen würde und somit nie mit seiner Unterschrift einem Verkauf oder Abmeldung zustimmen hätte können … könnte sie das Auto also „ewig“ nicht verkaufen .. kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, aber ja, möglich ist alles.

Theoretisch hätte ich bei der Versicherung bzw. Zulassungsbehörde auch sagen können, dass ich mit den 2 Eigentümern einen mündlichen Kaufvertrag geschlossen habe, was auch glaubhaft gewesen wäre, nachdem ich über alle Papiere verfüge, Geld geflossen ist und ich das Auto jetzt habe. Es bedarf eigentlich gar keiner Unterschriften, man macht halt Verträge zur Sicherheit …. Was in dem Fall anscheinend nicht klug war.

Was man so liest (allerdings auf deutschen Seiten), dürfen nur jene Gegenstände oder Vermögenswerte nicht ohne Zustimmung des jeweils anderen verkauft werden, die 80 – 90 % des Gesamtvermögens ausmachen (zwecks Verhinderung, dass einer das gemeinsame Vermögen verschleudert, verschenkt, verspielt etc.). Noch dazu ist in dem jetzigen Fall dem Mitbesitzer (also dem verstorbenen Ehemann) keinerlei Nachteil erwachsen. Auch den übrigen Erben nicht, weil ich das Auto gekauft habe, obwohl die beiden es mir sogar schenken wollten, was ich aber nicht angenommen habe.

Komischerweise hätte laut heutigem Telefonat die Dame von der Versicherung eine Abmeldung ohne weiteres vorgenommen (Kaufvertrag hin oder her, ohne Unterschrift des Mitbesitzers oder Vollmacht des Nachlassnotars), WENN im Zulassungsschein BEIDE Eheleute eingetragen wären, was in dem Fall eigentlich sein hätte MÜSSEN, weil im Typenschein auch beide angeführt sind (war anscheinend ein Fehler bei der Anmeldung .. das muss sie noch klären, aber der Akt ist im Archiv nicht auffindbar). Dann hätte sie nach Vorlage der Sterbeurkunde den Mann einfach ausgestrichen und die Witwe als alleinige Zulassungsbesitzerin belassen, wodurch diese das Kfz abmelden und verkaufen (oder was auch immer) hätte können. Die Versicherungsdame war zwar auch der Meinung, dass die Frau das Fahrzeug alleine nicht verkaufen hätte dürfen (gehört ihr nur zur Hälfte), aber mit einer Streichung des Mannes aus der Zulassung (und somit Übertragung der Abmelderechte an die Witwe) hätte sie plötzlich kein Problem mehr gehabt ... das passt irgendwie nicht ganz zusammen finde ich. Aber jetzt wird es schon zu kompliziert und umständlich … mal schauen wie´s weitergeht. Danke für die Überlegungen.

 

[elisabeth]

Kaufvertrag
Es muss einen unterschriebenen Kaufvertrag mit beiden Eigentümern geben, da du ja das ganze Auto und nicht nur eine Hälfte gekauft hast.
Wenn der Vertrag VOR dem Tod von allen (also 2 Verkäufer und 1 Käufer) unterschrieben wurde, ist die Hälfte des Verstorbenen nicht mehr zur Verlassenschaft hinzuzurechnen..

siehe vorherige Antwort .. ein schriftlicher Kaufvertrag ist eigentlich freiwillig ..

Verlassenschaft
Wenn der Vertrag mit dem Verstorbenen nicht mehr zu Lebzeiten zustande gekommen ist, ist die ihm gehörende Hälfte des Autos der Verlassenschaft hinzuzurechnen. Wenn es nur einen Erben gibt (in dem Fall die Ehefrau) und das vom Notar festgestellt wurde, kann vor dem Einantwortungsbeschluss vom Notar eine Vollmacht ausgestellt werden, damit der Alleinerbe über den PKW verfügen kann. Damit kann dann die Abmeldung, Versicherung usw. Veranlasst werden.
Das geht aber nur bei einem Alleinerben, sind es mehrere Erben, kann erst nach dem Einantwortungsbeschluss verfügt werden.
Achtung: Vorher darf der PKW nicht verwendet werden, ist nicht versichert!

Anmerkung: diese Konstruktion (zwei Eigentümer) ist eigentlich unüblich und wird nur in besonderen Fällen gemacht - z.b. bei Oldtimern.

Ja, es sind mehrere Erben, die zwar kein Interesse an dem Auto haben, aber ich seh schon, das Ganze wird dauern und daher werde ich den Vertrag rückgängig machen müssen.

Nein, der PKW wird ohnehin nicht mehr verwendet, weil mit dem Tod des Eigentümers auch der Versicherungsschutz erloschen ist. Ich denke die Frau dürfte nach Umschreibung der Polizzen weiterfahren, was aber auch nicht der Fall ist.

Nein, Oldtimer oder ein sonst besonders wertvolles Fahrzeug ist es auch nicht

 

[Chicha]

für eine um/abmeldung brauchst du immer einen kaufvertrag und wenn der nur auf 1 euro lautet (z.b. unter eheleuten). mündliche vereinbarungen gelten da keinesfalls, da könnte ja jeder behaupten, er hat das auto "mündlich" bekommen, hat - aus welchem grund auch immer - die papiere in der hand und kann es auf sich umschreiben lassen.

wäre der mann für längere zeit ins koma gefallen, wäre eine pflegschaft bestellt worden und die hätte dann die geschäfte erledigen dürfen.

 

[elisabeth]

für eine um/abmeldung brauchst du immer einen kaufvertrag und wenn der nur auf 1 euro lautet (z.b. unter eheleuten). mündliche vereinbarungen gelten da keinesfalls, da könnte ja jeder behaupten, er hat das auto "mündlich" bekommen, hat - aus welchem grund auch immer - die papiere in der hand und kann es auf sich umschreiben lassen.

wäre der mann für längere zeit ins koma gefallen, wäre eine pflegschaft bestellt worden und die hätte dann die geschäfte erledigen dürfen.

Widerspreche dir ungern , aber zur ABmeldung hätte ich - wie ich jetzt weiß - gar keinen Kaufvertrag gebraucht; nur zur ANmeldung muss irgendein Besitznachweis vorgelegt werden und das KANN ein Kaufvertrag sein, es reicht aber auch eine Rechnung oder ein Überweisungsbeleg, wo die Namen des Käufers und Verkäufers als Empfänger hervorgehen (zum Nachweis, dass das Kfz z.B. nicht gestohlen ist) .. aber das weiß ich auch erst jetzt, nachdem ich Einiges im Netz gelesen habe