Evolution im Hundeleben...

[Tamino]

Kann schon sein, dass es genetisch unmöglich ist. Doch durch das Zusammensein, das gefordert werden, die Vielfalt die ein Hund im Leben nun sieht, sei es Stadtspaziergänge oder Urlaub, entwickeln sich Hunde anders als früher. Ihr Horizont ist erweitert, ihre Intelligenz nimmt zu, je mehr man mit einem Hund macht. Das habe ich damit gemeint, im Unterschied zu früher. durch Training, Clicker, Dogdance, Agility entwickeln Hunde ein Selbstbewusstsein und werden anspruchsvoller auch dem Menschen gegenüber. Sie fordern ihre Interessen ein und zeigen deutlich, was sie sich wünschen. Früher sind Hunde geistig versumpft, heute sprudeln Hunde über vor Wissen und Können. Sie lösen Denkspiele und können gelerntes selbstständig im Alltag umsetzen, das ist eine Entwicklung der Neuzeit, das habe ich gemeint, nicht Genetig oder Vererbung.

Na ja, Verhaltensbiologen, speziell was Du meinst, Verhaltensgenetiker sehen das durchaus sehr differenziert. Gibt auch laufende Studien in USA u. Schweden.

Das hat zwar mit der Evulution der Wildtierbiologie nichts zu tun, aber der Haushund steht für die Wissenschaft sowieso "allein" da.

Und natürlich ist der Schluss, hohe Reproduktionsrate müßte quasi bei Ratten zu experimentellen Physikern führen absurd, da ja Entwicklung, sei sie verhaltensbiologisch, verhaltensgenetisch durch fixierte genetische Vorgaben einen Rahmen hat und nur inenrhalb des Rahmens stattfindet.

 

[MichlS]

..Menschen rennen auf menschen zu und werfen diese um ???

Beobachte die Labbies und Goldies mal genauer , die rennen nicht auf andere Hunde zu , sondern auf derren Halter, begrüssen diese überschwenglich, ignorieren ihre Hunde meist komplett und bringen sie damit zur weissglut weil sie die sicherheitsabstand und hündische höfflichkeit garnicht kennen !

Das ist ein perfektes beispiel für Zuchtgenetig und nicht eigenständige evolutionäre entwicklung, denn das sind nebeneffekte der zuchtlinien !!!

Mach ich jeden Tag so

 

[Markus Pollak]

Für mich persönlich sind nicht die durch Zucht stark verfremdeten .... Hunde das "gereifte Optimum", sondern die Urform; nämlich der Wolf selbst die "Krone der Caniden"

Du hast es ganz richtig geschrieben - für dich persönlich -genau um das geht es in der gesamten Hundehaltung.

Die Vielfalt an Hunden macht es möglich, dass für verschiedenste Hundeliebhaber "ihr" bevorzugter Typ dabei ist....vom "Katzerl" über den "echten" Hund bis zum "Hauswolf".

Dass er in der heutigen, menschlichen Gesellschaft nicht zurecht kommen würde, ist natürlich klar, aber an Intelligenz und Reife ist er einfach nicht zu übertreffen.

Hier muss ich aber energisch widersprechen!

Intelligenz und Reife für das Leben in freier Natur und unter anderen Lebewesen seiner Art - JA!

Intelligenz und Reife für das Leben in unserer Gesellschaft - NEIN!!!

Hunde sind von MENSCHEN geformte und an ihre Wünsche angepasste ex-Wölfe, die ganz andere Herausforderungen zu bewältigen haben, aber eben auch einige Herausforderungen NICHT mehr bewältigen müssen.
Darum haben sie sich natürlich angepasst und entwickelt (über einen Zeitraum von tausenden Jahren...wie lange genau ist halt umstritten).

Darum übertreffen Hunde ihre Urform Wolf bei der Bewältigung des Lebens als HUND deutlich!!!
Die an ihr Leben angepasste Intelligenz und Reife erreicht KEIN Wolf!

 

[Markus Pollak]

Und natürlich ist der Schluss, hohe Reproduktionsrate müßte quasi bei Ratten zu experimentellen Physikern führen absurd, da ja Entwicklung, sei sie verhaltensbiologisch, verhaltensgenetisch durch fixierte genetische Vorgaben einen Rahmen hat und nur inenrhalb des Rahmens stattfindet.

Ich fürchte du hast mich falsch verstanden

Meine Aussage war, dass WENN sich Hunde über wenige Generationen so entwickelt hätten wie Evita es gerne sehen würde, es für Forscher einfach gewesen WÄRE mit sich in kurzer Zeit reproduzierenden Tieren (z.B. Mäusen) deutlich bessere Erfolge zu erzielen.

Ob in 900000000000000000 Jahren Mäuse den Mars regieren bleibt dahingestellt, aber in den nächsten Jahrhunderten werden sie wohl bestenfalls durch die von Menschen entwickelte GenTECHNIK (oder nicht zu erwartenden plötzlichen Mutationen) zu Lebewesen mit denen man solche Themen ausdiskutieren kann

 

[calimero+aaron]

Was ich eigentlich vermitteln, bzw. die Frage in den Raum stellen wollte....

wirkt sich Umwelt, Lernen auf Gene aus oder nicht?
Verändert es das genetische Material?
Mir fällt jetzt leider wieder einmal der passende Ausdruck dafür nicht ein - war hier schon einmal Thema - kann mir da wer weiterhelfen?

 

[Markus Pollak]

Ja, tut es....aber seeeeehr langsam

 

[calimero+aaron]

Also beim Menschen (himmelfixnoamal, wie heißt denn der Ausdruck? ) - soll sich eine Änderung schon in der dritten Generation ergeben. Angeblich nicht direkt auf den Genen, aber doch weitervererbt.

 

[Futterknecht]

Was ich eigentlich vermitteln, bzw. die Frage in den Raum stellen wollte....

wirkt sich Umwelt, Lernen auf Gene aus oder nicht?
Verändert es das genetische Material?
Mir fällt jetzt leider wieder einmal der passende Ausdruck dafür nicht ein - war hier schon einmal Thema - kann mir da wer weiterhelfen?

deine Fragen sind ganze Vorlesungen im Biologie Studium!

Umwelt kann sich auf Gene auswirken - denk an die genetischen Veränderungen von radioaktiven Strahlen. (das liebste Beispiel was ich da immer verwende)
Lernen an sich verändert keine Gene. Das geschicht durch Abspeicherung im Hirn. Wird auch genetisch nicht verankert sondern von Tier zu Tier höchstens weitergegeben (du wirst nicht mit dem Wissen geboren, was 1+1 ist)
Dann gibts noch den Instinkt, der sehr wohl genetisch verankert ist.

Calimero, deine Fragen kann man dir nicht einfach so erklären. Du hast leider kein Grundwissen, nur das Wissen, was man irgendwo mal aufschnappt. Um die Fragen zu beantworten muss man jedoch wissen, was ein Gen ist. Dann kann man darüber reden, wie Gene beeinflusst werden. Dann kann man über die Evolution der Hunde reden.

 

[Markus Pollak]

Es kann immer auch zu recht schnellen Änderungen einzelner Merkmale kommen, wenn durch Mutation Gene verändert werden.
Das kann z.B. passieren, wenn Hunde (Menschen, Mäuse,...) sehr früh starkem Stress ausgesetzt sind (Fehlprogrammierung von Hormonen).

Wie weit es auch bei normal erlernten Verhaltensmustern so weit kommen kann, kann ich nicht beantworten, ich weiß aber, dass "man" (wohl eher "manche Wissenschafter") von geringgradig möglichen Auswirkungen auf die Erblichkeit ausgeht.

Drei Generationen würde ich nur als möglich sehen, wenn es durch gezielte Selektion auf diese mutierten Gene vorangetrieben wird - und selbst da kommt es mir sehr flott vor.


ABER vielleicht reitet ja Dorian Grey hier ein und schüttet uns mit Wissen voll (würde mich sehr freuen!!!)

 

[Futterknecht]

Also beim Menschen (himmelfixnoamal, wie heißt denn der Ausdruck? ) - soll sich eine Änderung schon in der dritten Generation ergeben. Angeblich nicht direkt auf den Genen, aber doch weitervererbt.

wow - jetzt kommen wir schon zur Stammbaumanalyse

es kommt immer darauf an, auf welchem Gen der Defekt sitzt, auf welchem Chromosom, ob der Fehler doppelt (also wenn von Mama + Papa das kaputte Gen weiter gegeben wird) auftritt, etc... simpel ausgedrückt

wie gesagt, auch das ist eine ganze Vorlesung

 

[Gelöscht_45]

Heute haben wir Rassehunde an jedem Eck - und Tierarztpraxen an jedem Eck. Die nur von Hunden und Katzen leben.

Du weißt schon das viele Krankheiten durch falsches Futter, durch Übermedakimentierung usw. entstehen?

Ich sehe in der aktuellen Entwicklung zur völlig vom Menschen kontrollierten Zucht einen Irrweg und eine Verschlechterung.

Stimmt drum sind meine selektierten Nachzuchten auch mit kompletten Untersuchungen gesund und deine vermehrten Mixe tragen mit 5-6 Monaten Goldimplantate.

 

[Markus Pollak]

wie gesagt, auch das ist eine ganze Vorlesung

....die man wiederum nur mit entsprechender Vorbildung auf diesem Gebiet versteht

 

[Futterknecht]

....die man wiederum nur mit entsprechender Vorbildung auf diesem Gebiet versteht

Calimero, deine Fragen kann man dir nicht einfach so erklären. Du hast leider kein Grundwissen, nur das Wissen, was man irgendwo mal aufschnappt.

ja leider...

wenn dich das interessiert, Calimero, kauf dir irgendein Biologie-Grundwissen Buch! Gibt da ganz gute Bücher, die sich auch mit der Genetik beschäftigen.

Dann geht dir bei der Hälfte deiner Fragen schon ein Lichtlein auf, weil du dann verstehst, dass du vieles schon bei der Fragestellung verwechselst...

 

[Markus Pollak]

Nur um "Futterknecht" vor Aussagen wie "überheblich" usw. zu bewahren (kennt man ja, wenn man wo sagt, dass andere Leute etwas nicht verstehen) - es ist nicht böse oder gar abwertend gemeint, wenn auf das fehlende Grundwissen hingewiesen wird.

Wenn mir jemand etwas über die Programmierung eines Forums erzählen will, steige ich auch aus, selbst wenn ich das Forum gut bedienen und vielleicht sogar die Adminfunktion übernehmen kann.

Ein Programmierer (auch Hobbyprogrammierer) hat da nunmal eine ganz andere Basis.

 

[Futterknecht]

Nur um "Futterknecht" vor Aussagen wie "überheblich" usw. zu bewahren (kennt man ja, wenn man wo sagt, dass andere Leute etwas nicht verstehen) - es ist nicht böse oder gar abwertend gemeint, wenn auf das fehlende Grundwissen hingewiesen wird.

Wenn mir jemand etwas über die Programmierung eines Forums erzählen will, steige ich auch aus, selbst wenn ich das Forum gut bedienen und vielleicht sogar die Adminfunktion übernehmen kann.

Ein Programmierer (auch Hobbyprogrammierer) hat da nunmal eine ganz andere Basis.

danke

 

[AstridM]

Darum übertreffen Hunde ihre Urform Wolf bei der Bewältigung des Lebens als HUND deutlich!!!

Ja natürlich, der Wolf ist ja auch kein Hund und kennt das Leben als Hund nicht. Ist also schon klar, dass der Hund an das Leben mit dem Menschen wesentlich besser angepasst ist.

Hunde sind super-geniale Tiere und vermutlich noch wesentlich intelligenter, als Mensch annimmt, aber durch die Selektion auf bestimmte Eigenschaften doch z.T. auch irgendwie "Fachtrotteln".

Heute haben wir Rassehunde an jedem Eck - und Tierarztpraxen an jedem Eck. Die nur von Hunden und Katzen leben.

Mag vielleicht auch daran liegen, dass sich generell wesentlich mehr Menschen den Luxus Haustier leisten können; es dementsprechend auch mehr Hunde und Katzen gibt bzw. Mensch sich einfach wesentlich mehr um sie sorgt.

 

[Conny30]

Es kann immer auch zu recht schnellen Änderungen einzelner Merkmale kommen, wenn durch Mutation Gene verändert werden.
Das kann z.B. passieren, wenn Hunde (Menschen, Mäuse,...) sehr früh starkem Stress ausgesetzt sind (Fehlprogrammierung von Hormonen).

Das würde mich interessieren. Was könnte das jetzt z.B. für einen Hund der im frühen Welpenalter starkem Stress ausgesetzt war konkret bedeuten?

Liebe Grüße, Conny

 

[Markus Pollak]

Ich habe damit die Auswirkung von traumatischen Erlebnissen in der frühen Jugend auf Vasopressin gemeint.
Die betroffenen Tiere können ihr Leben lang nicht richtig mit Stress umgehen.

 

[calimero+aaron]

muss man jedoch wissen, was ein Gen ist

Nu ja, auch wenn ich heuer das 35. Maturatreffen organisieren muss (mach ich immer alle 5 Jahre) - was ein Gen ist, sollte schon noch ansatzweise bekannt sein. Wenngleich Alzi leider schon viel vergessen läßt....

Ich hab die Fragen nicht für mich gestellt, sondern als Diskussionsstoff.

 

[calimero+aaron]

So, jetzt hab ich das Wort gefunden...

"Epigenetik".

Ich weiß schon, dass mein Wissen über ein reines Grundwissen nicht hinausgeht, hab ja nie Biologie studiert.
Aber bisher dachte ich auch immer, dass Vererbtes rein über die Gene weitergegeben wird. Dem dürfte nicht so ganz sein.
Und als Evita dann das mit der Veränderung schrieb, kam mir eben diese Epigenetik in den Sinn (bis auf's Wort, welches mir nicht eingefallen ist).
Dass es da möglicherweise noch mehr gibt, abseits der normalen Vererbungslehre.

Man kommt immer wieder auf mehr Dinge drauf - erst im letzten Wuff steht ein interessanter Artikel über die Intelligenz von Hunden. Dass sie höchstwahrscheinlich sogar in gewissen Sinne abstrakt denken können.
Etwas, was bis vor kurzer Zeit undenkbar schien.