!!!Clickertraining!!!

[Grizzly]

hm stimmt es gibts so viele verschiedenen clickern!! und welcher is der beste? oder is des egal welchen man da kauft?

Am Anfang würde ich die Clicker von Karlie nehmen. Die bekommt man bei jedem Fressnapf um ein paar Euro. Sie sind Laut und desswegen für den Hund gut hörbar und ich finde es gerade für einen Anfängerhund wichtig dass er dass geräusch gut warnimmt. Ich kann hier wieder nur von meinen 2 sprechen. Ich habe aber auch leisere Clicker zb. den I-Clicker von Caren Pymor oder wie die heißt den nehmen meine 2 nur sehr schwer war drumm bin ich jetzt wieder umgestiegen auf Karlie

lg anja

 

[pups]

na mir wär ein leiser fast lieber *g*

 

[Metchley]

Hallo Giacomo:

Nein, da gibt es keine verschiedenen Methoden und Meinungen.

Doch die gibt es.
Der "Sinn" des Clicks im Zoo z.B. hat einen ganz anderen Charakter als der bei Hunden oder eben den Delphinen.

So wie der Clicker heute im Hundetraining angewendet wird, war er nicht gedacht:
Delphintrainer mussten eine Methode entwickeln, wie sie dem Delphin auf Entfernung sagen konnten ".....richtig so....du kannst weiter machen....". Die konnten ja nicht mal so eben übers Wasser laufen und den Delphin belohnen und der Delphin sollte ja auch den Ablauf der Übungen NICHT unterbrechen.
Der Click war also im Prinzip nichts anderes als das "Kommando" "...fein...".

Im Delphintraining wurde der Clicker aber nicht dafür verwendet, dem Fisch "Tricks" beizubringen oder erwünschtes Verhalten zu belohnen sondern, wie Aristos schon richtig geschrieben hat, war er ein ERSATZ für ein Lob oder ein Leckerchen.

Im Hundetraining ist es heute ja so, du wirst mir sicher recht geben, daß man auf ein gewünschtes Verhalten des Hundes wartet (ohne Kommando), das mit dem Click bestätigt und dann sofort das Leckerchen "hinterher schiebt".
Erst wenn der Hund dieses Verhalten mehrmals gezeigt hat, wird ein Kommandowort eingeführt. Der Click sollte später eigentlich komplett weg fallen und durch das Kommandowort ersetzt werden.

Konditioniere ich meine Hunde auf den Click in Verbindung mit dem Kommando "...hier...", wird der Hund das Clicken mit dem hier verknüpfen und auch kommen, wenn nur der Click ertönt. Denn, und auch hier wirst du mir recht geben, es gibt auch keinen Hund der 100%ig auf das Kommandowort hier reagiert.
Der Click hat hier aber einen großen Vorteil. Denn der ist IMMER freundlich zum Hund, hat keinen Zorn oder Wut in der Stimme, was der Mensch schon mal bekommt wenn das Wauzerl mal wieder nicht hört. Clicker haben keine Emotionen.
Ich habe festgestellt, daß meine Hunde auf den Click wesentlich zuverlässiger herankommen als auf das Kommandowort hier. Wir haben unterschiedliche "Clickzeichen" konditioniert, die dank des immer netten Clicks zu 99,9% ausgeführt werden.

Wie schon gesagt: wenn man das Lernprinzip, das hinterm Clickern steckt, nicht verstanden hat, ist es eine ziemlich wertlose Sache.

Das würde ich persönlich nicht so stehen lassen. Denn das Clickern ist keine Wissenschaft. Das hat überhaupt nichts mit verstehen oder nicht verstehen zu tun. Und warum sollte ich etwas nicht tun, wenn es doch super gut funktioniert. Der Weg ist das Ziel.
WARUM der Hund das tut, was ich von ihm möchte ist in diesem Fall egal, Hauptsache er TUT es.

 

[Grizzly]

na mir wär ein leiser fast lieber *g*

Nur ist dann die fragen ob der hund dass dann auch wahrnimmt. Zuhause reagieren meine 2 auch auf die leisen clicker, nur sobald sie draussen sind zb. in der Stadt beim einkaufen oder am hundeplatz oder sonst wo, wo es laut ist und sie abgelenkt sind hören sie ihn fast nicht, da finde ich die lauten schon wieder besser.

lg anja

 

[Giacomo]

Am Anfang würde ich die Clicker von Karlie nehmen. Die bekommt man bei jedem Fressnapf um ein paar Euro. Sie sind Laut und desswegen für den Hund gut hörbar und ich finde es gerade für einen Anfängerhund wichtig dass er dass geräusch gut warnimmt. Ich kann hier wieder nur von meinen 2 sprechen. Ich habe aber auch leisere Clicker zb. den I-Clicker von Caren Pymor oder wie die heißt den nehmen meine 2 nur sehr schwer war drumm bin ich jetzt wieder umgestiegen auf Karlie

lg anja

Ja, die Karlie-Clicker haben wirklich einen Super-Ton. Unangenehm ist nur, dass man sie immer richtig halten muss. Mir sind die i-Clicker auch zu leise. Es gibt aber ganz tolle Button-Clicker vom Clickershop. Die finde ich bisher am besten.
http://www.ferdility.de/hundeshop/index.php?cat=c1_Clicker---Co.html

lg
Gerda

 

[Giacomo]

Hallo Giacomo:


Konditioniere ich meine Hunde auf den Click in Verbindung mit dem Kommando "...hier...", wird der Hund das Clicken mit dem hier verknüpfen und auch kommen, wenn nur der Click ertönt. Denn, und auch hier wirst du mir recht geben, es gibt auch keinen Hund der 100%ig auf das Kommandowort hier reagiert.

Hallo Metchley,

was Du beschreibst, hat mit Clickertraining eigentlich nicht viel zu tun. Abgesehen davon, dass Delphine (sind übrigens Säugetiere) nicht auf ein Clickgeräusch sondern auf ein Pfeifen konditioniert werden.

Welches Signal Du für den Hund verwendest, damit er kommt, ist eigentlich egal. Wenn Du den Clicker dafür benutzen willst - warum nicht?

Du verwechselst einfach Reiz (=Auslöser, bzw.Signal für ein Verhalten) und Bestärkung für dieses.

Im Clickertraining wird der Clicker (oder eine Pfeife, oder Licht, oder Berührungsreiz etc.) als konditionierter Bestärker für ein Verhalten verwendet und nicht als Reiz, auf den eine konditionierte Reaktion erfolgen soll.

Nachdem der Clicker ein an sich bedeutungsloses Signal für den Hund ist, das nur über klassische Konditionierung mit positiver Bedeutung belegt wird, ist es sinnvoll, dem Geräusch immer Futter folgen zu lassen, damit die Assoziation erhalten bleibt.

Und: ich habe nie behauptet, dass Clickern eine Wissenschaft ist, sondern sogar betont, dass es sich um eine sehr einfache Trainingsmethode handelt (bitte nachlesen). Um aber nicht Ursache und Wirkung zu verwechseln, ist es eben notwendig, die Wissenschaft, die hinter diesem einfachen Prinzip steckt, verstanden zu haben.

lg
Gerda

 

[Metchley]

Danke für deine Antwort Giacomo

was Du beschreibst, hat mit Clickertraining eigentlich nicht viel zu tun.

Sag ich doch, bei Delphinen, Zootieren und Hunden ist das ein vollkommen unterschiedliches Training, Muster und Ziel.

Abgesehen davon, dass Delphine (sind übrigens Säugetiere) nicht auf ein Clickgeräusch sondern auf ein Pfeifen konditioniert werden.

Nein, auch auf Click, es kommt auf das Training an. Die Pfeife wird wieder anders eingesetzt, vor allem als Abbruchsignal, daß dem Delphin sagen soll "....komm her..."

Welches Signal Du für den Hund verwendest, damit er kommt, ist eigentlich egal. Wenn Du den Clicker dafür benutzen willst - warum nicht?

Eben, warum nicht, sag ich doch.
Aber du hast das in vorherigen Postings als so falsch dar gestellt hast ? Darum auch meine Frage, warum das so falsch sein soll.

Du verwechselst einfach Reiz (=Auslöser, bzw.Signal für ein Verhalten) und Bestärkung für dieses.

Nein, verwechsle ich nicht.
Ich wende das Clicken nur anders an. Das hat nichts mit verwechseln zu tun. Franzosen trinken ihren Kaffee aus einer Schale, die verwechseln das auch nicht, sondern sie verwenden die Schale nur anders.
Im "normale" Clickertraining clicke auch ich NACH dem gewünschten Verhalten des Hundes.

Im Clickertraining wird der Clicker (oder eine Pfeife, oder Licht, oder Berührungsreiz etc.) als konditionierter Bestärker für ein Verhalten verwendet und nicht als Reiz, auf den eine konditionierte Reaktion erfolgen soll.

Vollkommen klar, hab ich ja auch geschrieben. Ich zitiere mich selbst:
".......Im Hundetraining ist es heute ja so, du wirst mir sicher recht geben, daß man auf ein gewünschtes Verhalten des Hundes wartet (ohne Kommando), das mit dem Click bestätigt und dann sofort das Leckerchen "hinterher schiebt"........"

Nachdem der Clicker ein an sich bedeutungsloses Signal für den Hund ist, das nur über klassische Konditionierung mit positiver Bedeutung belegt wird, ist es sinnvoll, dem Geräusch immer Futter folgen zu lassen, damit die Assoziation erhalten bleibt.

Man kann den Clicker auch in ein "bedeutungsvolles" Signal "umwandeln". Auch das ist eine klassische Konditionierung, denn der Click ist dann nichts anderes als eines der üblichen Hörzeichen wie Sitz, Platz und Hier.
Die Assoziation bleibt trotzdem erhalten, auch wenn nicht immer Futter folgt.

Und: ich habe nie behauptet, dass Clickern eine Wissenschaft ist, sondern sogar betont, dass es sich um eine sehr einfache Trainingsmethode handelt

Doch, denn es ist immer dann eine "Wissenschaft für sich" wenn man anderen unterstellt, etwas nicht zu verstehen. Ein "nicht Verstehen" ist für mich persönlich das "nicht offen sein" für andere Möglichkeiten.

Um aber nicht Ursache und Wirkung zu verwechseln, ist es eben notwendig, die Wissenschaft, die hinter diesem einfachen Prinzip steckt, verstanden zu haben

Ursache und Wirkung ist im Clickertraining beliebig austauschbar.

 

[Giacomo]

Man kann den Clicker auch in ein "bedeutungsvolles" Signal "umwandeln". Auch das ist eine klassische Konditionierung, denn der Click ist dann nichts anderes als eines der üblichen Hörzeichen wie Sitz, Platz und Hier.
Die Assoziation bleibt trotzdem erhalten, auch wenn nicht immer Futter folgt.

Wenn Du es so machst, betreibst Du kein Clickertraining im eigentlichen Sinn sondern verwendest den Clicker als Signalgeber, wie Du ja schreibst.
Im Clickertraining (i.e.S.) ist der Clicker aber nicht das (konditionierte) Signal sondern der (konditionierte) Bestärker.
Wenn Du für Dich den Begriff "Clickertraining" neu definierst, habe ich kein Problem damit.

lg
Gerda

 

[Metchley]

Wenn Du es so machst, betreibst Du kein Clickertraining im eigentlichen Sinn sondern verwendest den Clicker als Signalgeber, wie Du ja schreibst.

Ja, jetz samma beieinander
Nur hast du mir noch immer nicht die Frage beantwortet, warum das so unendlich falsch sein soll

Im Clickertraining (i.e.S.) ist der Clicker aber nicht das (konditionierte) Signal sondern der (konditionierte) Bestärker.

Ja, is doch klar.
Nur kann ich mit einem bestimmten konditionierten Signal die Handlung des Hundes bestärken. Eben beliebig austauschbar.
Wie jedes Hörzeichen auch. Konditioniere ich meinen Hund so, daß er sich auf das Wort "Sauerkraut" hinsetzt, wird der Hund immer auf dieses Wort ein Sitz zeigen. Auch Wörter sind für den Hund erstmal bedeutungslos, genauso wie das Clickgeräusch.

Wenn Du für Dich den Begriff "Clickertraining" neu definierst

Verstehe ich nicht ? Wieso neu definieren ?
Wenn ich mit dem Clicker arbeite, ist das für mich persönlich "Clickertraining". Egal welchen Weg oder welches Ziel ich verfolge.

 

[Minu]

Ich verstehe, aber ihr verwirrts mich trotzdem.

Ich hab eigentlich gemeint, dass bei HUNDEN die Clickermethoden und Meinungen auch verschieden sein können, da es ja (wie ihr schon schreibt) keine belegte Wissenschaft ist.

 

[Metchley]

Ich hab eigentlich gemeint, dass bei HUNDEN die Clickermethoden und Meinungen auch verschieden sein können, da es ja (wie ihr schon schreibt) keine belegte Wissenschaft ist.

Ist es, da hast du vollkommen recht und brauchst nicht verwirrt sein

 

[Giacomo]

Ja, jetz samma beieinander
Nur hast du mir noch immer nicht die Frage beantwortet, warum das so unendlich falsch sein soll


Ja, is doch klar.
Nur kann ich mit einem bestimmten konditionierten Signal die Handlung des Hundes bestärken. Eben beliebig austauschbar.
Wie jedes Hörzeichen auch. Konditioniere ich meinen Hund so, daß er sich auf das Wort "Sauerkraut" hinsetzt, wird der Hund immer auf dieses Wort ein Sitz zeigen. Auch Wörter sind für den Hund erstmal bedeutungslos, genauso wie das Clickgeräusch.


Verstehe ich nicht ? Wieso neu definieren ?
Wenn ich mit dem Clicker arbeite, ist das für mich persönlich "Clickertraining". Egal welchen Weg oder welches Ziel ich verfolge.

Ich habe überhaupt nie behauptet, dass es unendlich falsch ist, den Clicker auf beliebige Art einzusetzen.
Wenn Du allerdings gleich erklärt hättest, dass Clickertraining für Dich etwas anderes ist als von verschiedenen Trainern (u. a. Karen Pryor, Martin Pietralla, Barbara Schöning, Birgit Laser, usw...), die den Clicker als positiv konditionierten BESTÄRKER verwenden, hätte ich Dich rascher verstanden

lg
Gerda

P.S.: Du verwechselt übrigens noch immer Signal und Bestärkung

 

[Minu]

Ist es, da hast du vollkommen recht und brauchst nicht verwirrt sein

Dann ist es gut, wenn ich nicht falsch denke *g* Weil mir ist schon öfter aufgefallen, dass Clickern in Büchern / im Netz oft anders beschrieben wird.

@Giacomo
Bist du eine Trainerin der Hundeschule in Gauitsch? Wohnst du dort in der Nähe?

 

[Giacomo]

Dann ist es gut, wenn ich nicht falsch denke *g* Weil mir ist schon öfter aufgefallen, dass Clickern in Büchern / im Netz oft anders beschrieben wird.

@Giacomo
Bist du eine Trainerin der Hundeschule in Gauitsch? Wohnst du dort in der Nähe?

ad 1: Clickern wird in Büchern meistens viel zu kompliziert beschrieben - es ist in Wirklichkeit ganz einfach.

ad 2: Ja, ist meine Hundeschule - wohne aber 18 km entfernt.

lg
Gerda

 

[Metchley]

Zitat von Metchley
Aristo Fair


Giacomo:


Und warum soll das alles so falsch sein

Ganz einfach: "click" ist ein (sekundärer) Bestärker für ein erwünschtes Verhalten. D.h. es sollte natürlich nur clicken, wenn der Hund ein erwünschtes Verhalten zeigt. Wenn Du ihn mit dem Clicker rufst und der Hund hat sich entschieden, nicht zu kommen, hast Du ihn mit dem Clickgeräusch fürs Nichtkommen belohnt....

Wie schon gesagt: wenn man das Lernprinzip, das hinterm Clickern steckt, nicht verstanden hat, ist es eine ziemlich wertlose Sache.

lg
Gerda

Ich habe überhaupt nie behauptet, dass es unendlich falsch ist, den Clicker auf beliebige Art einzusetzen

Doch,
siehe deine Antwort auf meine erste Frage, ob es denn so falsch sei.

P.S.: Du verwechselt übrigens noch immer Signal und Bestärkung

I kann nimmer

oNaDDio:

Dann ist es gut, wenn ich nicht falsch denke *g* Weil mir ist schon öfter aufgefallen, dass Clickern in Büchern / im Netz oft anders beschrieben wird.

Das ist genau wie bei Religionen: Reine Glaubensfrage
Einer pauschalisiert in die Richtung, der andere in eine andere Richtung

 

[Minu]

ad 1: Clickern wird in Büchern meistens viel zu kompliziert beschrieben - es ist in Wirklichkeit ganz einfach.

ad 2: Ja, ist meine Hundeschule - wohne aber 18 km entfernt.

lg
Gerda

Ja, stimmt, ich habe das Clickern aus dem Buch heraus nicht ganz verstanden.

Echt?! Wohne in Wildon, also ziemlich knapp daneben.

 

[Giacomo]

I kann nimmer

Willst aufgeben?

lg
Gerda

 

[Julchen]

Ich clickere selbst mit Alfa.
Und nicht nur für Kunststückchen wie es viele halten, sondern auch das Verhalten und im Kontakt mit anderen Hunden, Menschen etc.

In letzter Zeit, war ich etwas "nachlässig" und habe den Clicker weniger benutzt, aber benutze ihn ansonsten schon.
Der Clicker hat mir geholfen im Timing zum Belohnen genauer zu sein und in Stresssituationen auch richtig zu markieren, dass Alfa etwas richtig gemacht hat und sie ein Leckerli verdient.

 

[Giacomo]

Ich clickere selbst mit Alfa.
Und nicht nur für Kunststückchen wie es viele halten, sondern auch das Verhalten und im Kontakt mit anderen Hunden, Menschen etc.

In letzter Zeit, war ich etwas "nachlässig" und habe den Clicker weniger benutzt, aber benutze ihn ansonsten schon.
Der Clicker hat mir geholfen im Timing zum Belohnen genauer zu sein und in Stresssituationen auch richtig zu markieren, dass Alfa etwas richtig gemacht hat und sie ein Leckerli verdient.

Es ist leider nicht so praktisch, den Clicker immer zur Hand haben zu müssen. Sobald man gut im Timing ist, kann man statt des Clickers auch ein Wort benutzen. Ich sage z.b. ein ganz kurzes "ja" und empfinde es als Vorteil, dass ich die Stimme variieren kann um dem Hund mitzuteilen "ok, das passt so" oder "Spitze, du hast einen Jackpot verdient".
Man kann damit beginnen, dass man zuerst immer gleichzeitig mit dem Click auch das Wort sagt (gleich wie beim Konditionieren auf den Clicker).

lg
Gerda

 

[Tina83]

Ich wollte Luca auch clickern, aber da er derart leckerligeil ist, dass er sofort auf 150 dreht wenn er nur eines sieht, ist das sehr schwierig und ich habs wieder gelassen.