"touch" immer schief?

[Hundsmaus]

Ich möchte meinem Hund das Kommando "touch" beibringen. Also Nose-touch, oder wie immer man es nennt. Er soll mit der Nase erstmal einen Pappendeckel-Kreis 5 cm Durchmesser, der an der Wand pickt, berühren. Er hat es sofort kapiert, beim ersten Mal voll kerzengerade aus dem Stehen mit der Nase drauf. Sage ich "touch" ein zweites Mal, setzt er sich parallel zur Wand, auf der die Scheibe pickt und zwickt mit den Zähnen drauf herum. Keine Chance, das er das wieder gerade und ohne kiefeln hinkriegt. Außer ich warte einen Tag, picke wortlos die Scheibe an die Wand und sage "touch!". Kerzengerade, Nase drauf und Leckerli. Ein zweites Mal "touch", er dreht sich mit dem Popsch parallel zur Wand und frißt die Scheibe...

 

[FriedlKaninchen]

Dann mach es erst mal nur einmal am Tag - vielleicht kannst Du es schon nach 1/2 Tag mit Erfolg verlangen .

Es gibt ein Ausbildungsprinzip: Eine gelungene - neue - Übung nicht - gleich wiederholen. Das kann der Hund sozusagen als "Kritik" empfinden und versucht es zu "verbessern".

Erst wenn er es kann (verstanden hat) und viel "Erfolg" dabei hatte - das heißt: positive Verstärkung - dann macht es ihn nicht mehr unsicher sondern freut ihn. Das ist aber eine spätere - höhere Stufe. Da gelingt dann eine Wiederholung - aber auch dies nicht zu oft. Dann kann entweder der obige Mechanismus - Verbessern-Wollen - wieder in Gang kommen oder Langeweile und Schlampigkeit entstehen...

Okay?

F-K

 

[Hundsmaus]

Jo, so mach ich es jetzt, immer wieder mal, wenn er grad wieder "mir-ist-sooooooo-fad" dreinschaut darf er einmal touchen, da macht er es auch richtig und wird belohnt. Mir kommt fast vor, die Übung ist ihm zu leicht und er will sie selber spannender gestalten

 

[Tipsy]

Ich denke mal er glaubt das berühren alleine genügt Dir nicht, wenn Du ihn nochmal hinschickst.....er meint, Du willst, dass er´´s Dir bringt.

Vielleicht die Scheibe nicht immer an der selben Stelle anbringen?

 

[Isetta]

.......es gibt ein ausbildungsprinzip: Eine gelungene - neue - übung nicht - gleich wiederholen. Das kann der hund sozusagen als "kritik" empfinden und versucht es zu "verbessern".......

danke, danke, danke!

 

[FriedlKaninchen]

Jo, so mach ich es jetzt, immer wieder mal, wenn er grad wieder "mir-ist-sooooooo-fad" dreinschaut darf er einmal touchen, da macht er es auch richtig und wird belohnt. Mir kommt fast vor, die Übung ist ihm zu leicht und er will sie selber spannender gestalten

Was ist denn Dein weiteres Ziel mit der Übung? : Soll er ein "Wissenschaftler" werden und bei Forschungsprojekten mitmachen, indem er auf einem Bildschirm Dinge erkennt, etc
oder soll er beim Agility die Kontaktzonen mittels Target lernen oder soll er zum "Hundeballett" gehen - als erster Solotänzer - - Dogdance - und tolle Stückchen zeigen, die Du ihm auch mittels Touch beibringen kannst

Je nach dem kannst Du ja die Übung weiter entwickeln.

Wichtig ist, daß er die Berührung des Plättchens nicht nur situationsgebunden ausführt, sondern daß er eine Art Aufforderung verstehen lernt - wie gehabt aufgebaut, aber immer mehr auf ein Hör- oder - und - Sichtzeichen, das von Dir kommt, reagierend. Das kannst Du dann in verschiedenen Situationen geben und ihm dadurch ermöglichen, daß er es dann später für eine weitere Stufe von Übungen anwendet - s. oben...
Dadurch, daß Du stufenweise aufbauend nach Erreichen einer Stufe, eine neue kleine Stufe beginnst, wird es für ihn nicht langweilig.
Aber bitte nie zu lange arbeiten und immer noch mit sofortigen Wiederholungen sparen - lieber mehrmals am Tag 1 Min. als am Stück länger. Das überfordert dann leicht, frustriert gar und raubt die Motivation.
Die Konzentrationsfähigkeit soll ja nicht überanstrengt werden...und die reicht bei Hunden beim "Arbeiten" mit uns nicht sehr lange -- ist es ja doch sehr fremdartig für einen Hund! (Stell Dir vor, Du müßtest etwas lernen, das gar nicht in deiner Natur liegt!...)
Solltest Du merken, daß Du zu weit gegangen bist, ignoriere den Mißerfolg und mache wieder 1, 2 leichte Übungen, die er schon kann.

Denn Du mußt immer mit einem Erfolg aufhören (Ja nicht dann weitermachen, weils ja "gar so schön ist!". Da ist der Mißerfolg vorprogrammiert und dann mußt Du zu lange machen, bis wieder etwas locker gelingt...und machst Dir vielleicht die bisherige Arbeit von langer Zeit kaputt!)

Viel Spaß beim Sanfte-Stufen-Steigen wünscht Dir

F-K

Im Bild einer Bergbesteigung gesprochen: Du wirst sehen, wie jede kleine Stufe einen neuen schönen Ausblick ermöglicht, der Deinen Hund freut und glücklich auslastet...

 

[meedy]

Davon abgesehen, dass ich nicht weiss, wofür du es brauchst und ob es wichtig ist, dass der Hund gerade steht und es sofort samt Signal lernen soll...

Was eh schon gesagt wurde - ich würde auch erst das "Touch" alleine beibringen (also touch = stups bzw kleben - je nachdem, was du willst - und nicht anfressen, runterreissen oder abschlabbern) - Pappdeckel dabei in der Hand. Für viele Hunde ist es doch recht ungewohnt, Frauli nicht anzusehen und ich vermute jetzt mal, dass du bei dieser Übung 90° versetzt zu deinem Hund stehen wirst?
Dann langsam Position des Pappdeckels + Hand verändern und wenn das gut funkt, kannst du das Ganze auch woanders hin verlagern.

Nachdem du geschrieben hast, du möchtest es erst beibringen, würde ich das Signal sowieso mal weglassen (weils ja nun schon einige Male nicht gefunkt hat) und mal bestätigen, wenn der Hund das Richtige mit dem Deckel in deiner Hand macht. Bei den meisten Hunden reichts eh, das Ding nur in die Nähe zu halten, dann siegt eh meist gleich der "Stupstrieb"

Das Zweite, was ich - später - bei so einer Übung machen würde (wenn es auch darum geht, dass der Hund dann zB gerade stehen soll) ist - nach dem Click (bzw Markerwort), das Leckerli ca 3-4 m ziemlich parallel zum Pappdeckel hinzuwerfen, anstatt es nahe beim Target zu geben. Der Hund kann sich am Rückweg neu ausrichten und hat es so wesentlich leichter, als wenn er dort in der Nähe rumsteht und seine Position in der Zwischenzeit vl schon aufgrund Leckerligabe oder was auch immer verändert hat und "umstehen" muss. Das funkt bei relativ vielen Übungen gut.
Sprich: wenn er ohnehin einen geraden Rückweg hat - tut er sich wesentlich leichter. Wichtig ist dabei halt wo du das Leckerli hinwirfst.

Wenn ich meiner Hündin zB eine bestimmte Position relativ zu mir beibringen möchte, bringe ich es nur so bei, weil ich es für den Hund am leichtesten finde.
Später kannst du dann ja die Winkel aus denen er hinlaufen soll, entsprechend variieren - je nachdem, wofür du diese Übung verwenden möchtest.

Weiss nicht, ob es dir hilft, weil ich nicht weiss, wie du das gemacht hast.

Und ansonsten ja - besser nach 1 gelungenem Versuch aufhören

 

[arakis]

Es gibt ein Ausbildungsprinzip: Eine gelungene - neue - Übung nicht - gleich wiederholen. Das kann der Hund sozusagen als "Kritik" empfinden und versucht es zu "verbessern".

beim clickern bzw. beim shapen stimmt dieses prinzip aber nicht. da bekommt der hund click+tread ja dafür, dass er genau die übung bzw. den aktuellen lernstand (durchaus noch ohne kommando) selbständig wiederholt bzw. anbietet. und wenn ich will, dass er fortschritte macht und verbessert, bestätige ich eben nur, wenn es in die richtige richtung geht.
scheint also abhängig von der ausbildungsart sein, ob ich wiederholen darf bzw ob der hund überhaupt auf die idee kommt mir zwei mal dasselbe anzubieten.
wenn ich annehmen würde, dass der hund die übung nur einmal richtig schafft, würde ich augenblicklich nach dem erfolg jackpotartig enorm belohnen.

 

[arakis]

außerdem wurde zu schnell vorgegangen. auf kommando gerade vor dem post-it stehend dieses anzustupsen ist bereits die fertige übung. ich zerlege neue tricks immer in viel kleinere bestandteile.
das kommando wird erst eingeführt, wenn die übung bombenfest sitzt. wie bereits andere vor mir erwähnt haben, reicht es am anfang, das anstupsen zu bestätigen. das touchen in einer bestimmten stellung und von mir weg, können erst spätere schritte sein, die einzeln herausgearbeitet werden.
viel spaß!

 

[FriedlKaninchen]

den aktuellen lernstand (durchaus noch ohne kommando) selbständig wiederholt bzw. anbietet. und wenn ich will,

Selbverständlich hast Du Recht - aber

da ist ja eben ein grundlegender Unterscied -- eben das "Selbständig-Ambieten"....

Das ist ja ein Weg, der ein ganz anderer ist...Mir geht es bei Ausführunmg nach Aufforderung dazu.

Wir wollen jetzt doch nicht -- irgendwie ......?dastehen. Es ist doch nur ein Angebot...Und natürlich - na lassen wir es .....Auch Ältere haben etwas erlernt -- auch wenn es nicht so modern gewandet ist..
Als der Clicker noch in "Abrahams Wurstkessel" war, konnte man - nicht von Fernseh-Gurus! - so geschult werden, daß man lernte, seine damaligen Belohnungsaktionen, Wörter, Taten wie Streicheln, Spielen usw. so auszuführen, daß der Hund sie als sehr angenehme Erfahrung, Empfindung etc. in seinem Gehirn speichern konnte, man sagte damals "verknüpfen" von mehreren Sinneserfahrungen zum Zwecke des Lernens ...

Wenn Du mal in die hohe Wissenschaft schaust, dann kennst Du sicher die Tatsache, daß sie auch immer wieder zugeben muß, daß nicht immer nur das Modernste das Beste ist. Es hängt davon ab, auf welchen Seinsebenen Qualitätsebenen, Lebensebenen man sich bewegen will. Ich will da nicht weiter fabulieren, weil es mir zu schade ist, diese Wahrheiten einer rein verstandesmäßigen, intellektuellen Diskussion auszuliefern...

Mich hat einfach gestört, daß Du meine Aussage wegzuwischen versuchtest, obwohl sie in ihrem Rahmen durchaus richtig ist . Das hast Du ja am Ende auch zugegeben.

Also lassen wir die verschiedenen Betrachtungsweisen und Wege einfach nebeneinander stehen

und wünschen der HF einfach viel Freude und Erfolg mit ihrem Hund...Sie muß ja zuletzt die Arbeit leisten und kann sich unter dem "Angebot" den für sie passenden Weg aussuchen..!

LG

F-K

 

[arakis]

Mich hat einfach gestört, daß Du meine Aussage wegzuwischen versuchtest, obwohl sie in ihrem Rahmen durchaus richtig ist . Das hast Du ja am Ende auch zugegeben.

ich wollte nichts wegwischen und hab nichts zugegeben. mir ist nur zum ersten mal aufgefallen, dass das scheinbar ein grundlegender unterschied zwischen diesen verschiedenen erziehungsstilen ist.
ich bin durch nachdenken über deine aussage einfach draufgekommen, dass beim clickern eben genau das gegenteil zutrifft, der hund eben mehrfach dasselbe anbietet. und das fand ich einfach enorm spannend.

nur weil der clicker bei meinem jetzigen hund die absolut geeignetste erziehungsmethode ist, muss das beim nächsten nicht auch so sein. aber meiner kannte als wir ihn übernommen haben keinerlei objektspiel und war sehr verunsichert und ohne selbstbewußtsein, deshalb musste wir klar rein über positive bestärkung arbeiten.

da ich keinen fernseher habe, kenne ich mich wenig mit fernseh-gurus aus. auch die hohe hunde-wissenschaft ist mir nicht geläufig. darüber hinaus fehlt mir einfach die hundeerfahrung (und auch die intention), um mit jahrelangen hundehaltern wissensmäßig konkurrieren zu wollen, ich fand es einfach bemerkenswert, wie sich unterschiedliche erziehungsstile grundlegend auf den übungsaufbau auswirken.

ich nehme allerdings an, auch wenn ich ohne clicker arbeiten würde, würde ich das kommando erst einführen, wenn die übung halbwegs sitzt oder ich würde das kommando genau zum zeitpunkt der korrekten ausführung aussprechen. die aufforderung mittels befehl zu einer noch nicht ausreichend trainierten übung erscheint mir - meine rein persönliche niemanden-beleidigen-wollende meinung - allerdings nicht zielführend.

lg!

jasmin

 

[FriedlKaninchen]

Ich will Dir das Leben gar nicht weiter schwer machen...

Die Methode, die Du beschreibst, finde ich als Möglichkeit ja auch okay -- wurde

sogar auch schon vor Jahrzehnten von einem Dr. Stricker beschrieben und empfohlen, hat sich nur damals nicht sehr schnell durchgesetzt, weil es noch nicht so viele (oder ich habe sie nicht zu sehen bekommen ? - ) spielerische Sportarten gegeben hat (wie heutzutage), für die sie sich so gut eignet.

Bei der Unterordnung finde ich es schwerer, wenn es zu einem bestimmten Zeitpunkt schnell gemacht werden soll.

Aber vielleicht bin ich zu ungeduldig, faul und phantasielos, um alles so aufzubauen.

Ich weiß nur, daß mein jetziger kleiner Hund das Apportieren gerne und von selber machte, aber für die Prüfungen war es dann doch schwer, ihn zu dem vorgeschriebenen Ablauf zu bringen.
Er hat es aber geschafft und apportiert jetzt alles Mögliche gerne und hebt mir gerne Dinge auf, die mir hinunterfallen. Wenn er etwas fallen hört, kommt er meist schnell gelaufen, schaut mich fragend an, hebt es auf und gibt es mir so richtig schön in die Hand.
Man muß ja schließlich auch für sich sorgen und oft genug ein Futterstück "verdienen".

Also

Viel Spaß weiter mit der Methode..!

(Übrigens habe ich auch keinen Fernseher, höre nur immer wieder von den Gurus und habe schon am PC Videos angeschaut, z.B. über die anfangs lustigen Retriever, die dann von Milan ganz verschreckt wurden... )

LG

F-K

 

[arakis]

@friedlkaninchen
ich glaub, wir sind in unserer einstellung unserem hund gegenüber wahrscheinlich eh sehr ähnlich
zum clicker bin ich gekommen, da unser hund anfangs kaum zu motivieren war, aber sehr einfach zu verunsichern.
bei der clickerarbeit und v.a. beim shapen hat man wirklich dabei zuschauen können, wie er an selbstbewußtsein gewinnt, gleichzeitig unsere bindung gestärkt wurde und er durch das gemeinsame arbeiten auch viel einfacher zu handeln wurde. deshalb bin ich von dieser methode begeistert, weil sie uns echt viel geholfen hat. ich habe übrigens inzwischen aber keinen clicker mehr in verwendung sondern ein zungenschnalzen konditioniert (auch bei den katzen...).
das apportieren hat unser hund nie selbstständig angeboten, er macht es aber als trick in verschieden varianten. da wir nur für den hausgebrauch und nicht für prüfungen lernen, müssen wir nicht so extrem an der perfekten ausführung feilen, sondern können unser eigenes qualitätslevel bestimmen und ggf. nachjustieren, wenn sich schlampigkeiten einstellen. so muss das sitz neben mir zb. nicht total gerade sein, schnelligkeit ist mir hier wichtiger.
mein hund steht besonders auf das entwickeln von neuen kommandos, das absolute austrainieren findet er weit weniger spannend. auf seine täglichen trainingseinheiten besteht er, ist seine absolute lieblingsbeschäftigung.
apropos geduld und phantasie beim aufbau: ich hab vor einem halben jahr begonnen, ihm das hinken auf befehl beizubringen und es nicht und nicht geschafft, die hilfen wieder abzubauen bzw. irgendwie weiterzukommen. ich hab nicht mehr mit einem erfolg gerechnet. plötzlich vor zwei wochen geht mir der knopf auf und der hund lernt es innerhalb von einem tag. seitdem ist es eine seiner lieblingsübungen, da es ihm scheinbar genauso freude macht, dass er (oder ich?) es endlich kapiert hat (habe).

lg!

jasmin

 

[FriedlKaninchen]

Verzeih, bitte, einwenig Telegrammstil...
glaube auch, daß wir nicht so weit auseinander sind...
Hunde mögen oft, daß man sich mit ihnen beschäftigt -- allerdings eben je nach ..verschiedenen Komponenten.
Das Geräusch des Clicker nervt mich einfach -- besonders, wenn dann mehrere gleichzeitig in der Umgebung ihn anwenden..
Und mir fehlt auch einwenig der letzte 100 Punkte -Kick, ich meine, Schönheitsfehler wie Schiefsitzen akzepriere ich einwenig - mache aber Unterordnung schon Jahre nicht mehr prüfungsmäßig (haben nach BGH 3 aufgehört) oder extreme Schnelligkeit gefällt mir nicht bei allen, z.B. wenn es beim Agility gehetzt aussieht. Manche von den ganz Schnellen können aber auch einen wunderbar ruhigen Stil...ist eben verschieden...Ich selber - na ja - bin vieiel zu langsam, aber mein Kleiner macht es wunderbar und wir haben auch kleine Erfolge und Freude daran!...
Tricks und Dogdance habe ich zu spät begonnen -s. Motivationsmangel - mein kleiner 1/4 Terrier (Ich glaube halt, daß es daher kommt - kann aber auch anders verursacht sein - vielleicht "serviere" ich es eben nicht lustig genug! - , scheint relativ schnell gestreßt von der Mühe des Lernens einer neuen Bewegung...) - deshalb neben der "Heimarbeit" - Gehorsam im Alltag und "Hilfsdienste" - mit Belohnung! - im Haus ....nur kleines Ersatzprogramm in agilityarmen Zeiten...kurz und belohnungsreich...

Eine gute Weihnachtszeit und ein gutes Neues Jahr

wünscht

F-K