Markersignal

[greta]

Ich hätt mal eine fachliche Frage...

der Klicker ist ja ein Markersignal... weil es Verhalten markiert... so, das gilt beim operanten konditionieren,...

aber beim klassischen konditionieren wie assoziationsänderung.... nennt man dort den einsatz vom klicker auch markerwort?

 

[Gelöscht_33]

nennt man dort den einsatz vom klicker auch markerwort?

Entweder clicker oder Markerwort. Das eine ist ein mechanisches Hilfsmittel, das andere ein Wort!!!

 

[Alyaska]

der klick oder ein markerwort markieren das gewünschte verhalten = operante konditionierung

klassische konditionierung "markiert" kein gewünschtes verhalten, somit gibt es hier auch keine marker. es geht dabei lediglich um die verknüpfung von 2 reizen. der hund lernt zB durch klassische konditionierung, dass auf den click ein futter folgt.

 

[greta]

Entweder clicker oder Markerwort. Das eine ist ein mechanisches Hilfsmittel, das andere ein Wort!!!

ich meinte natürlich markersignal... wobei markersignal oder markerwort dieselbe funktion haben...

also, wenn ich den klicker für assoziationsänderung verwende - also klassische konditionierung, ist es dann kein markersignal? oder markiert es dann eben kein verhalten sondern reize, die mit der folgenden konsequenz verknüpft wird?

 

[Gelöscht_33]

Ein "klick" ist ein Markersignal, er "markiert" das gewünschte Verhalten, genau wie ein Pfiff oder wenn man mit der Zunge schnalzt.

 

[greta]

ja, bei der operanten konditionierung...

aber mit dem klicker kann ich ja auch im klassischen bereich arbeiten... wird der klicker (oder ein anderes markersignal) in dem zusammenhang als markersignal gesehen? es markiert ja schließlich kein verhalten...

 

[Gelöscht_33]

der klick oder ein markerwort markieren das gewünschte verhalten = operante konditionierung

klassische konditionierung "markiert" kein gewünschtes verhalten, somit gibt es hier auch keine marker. es geht dabei lediglich um die verknüpfung von 2 reizen. der hund lernt zB durch klassische konditionierung, dass auf den click ein futter folgt.

Das hat Alyaska schon gut beschrieben.

 

[greta]

ich glaub wir reden aneinander vorbei...

der klicker wird oft als markersignal bezeichnet. dies weil es bei der operanten konditionierung verhalten markiert.

so, wenn ich den klicker aber für assoziationsänderungen verwende, also unabhängig vom verhalten wird geklickert, ewt sogar in unerwünschtes verhalten rein... dann markiert es in dem moment kein verhalten...
ist der klicker dann in dem moment kein markersignal?

es ist ein bisschen wortklauberei... brauch das aber für eine arbeit

 

[Alyaska]

der clicker markiert immer ein verhalten - sobald du clickerst bist du im operanten bereich.

klassisches konditionierung hat kein markersignal. beispiel: hundebegegnung - trainierter hund hund soll lernen sich ruhig zu verhalten

op kond: hund sieht anderen hund an ohne zu bellen - click - futter
klass kond: hund erkennt anderen hund und sofort wird zu füttern begonnen. es soll dabei nicht abgelenkt werden - es ist egal was der hund tut - ich will nur die verbindung "anderer hund - futter für dich" herstellen um seinen emotionalen status in der situation zu verändern.

wenn der hund in dieser situaton schon auf einen click reagiert ist er vom stresslevel eh schon soweit unten, dass du operant arbeiten kannst. aberein markersignal ist immer per definition operante und nicht klassische konditionierung

 

[Inanna]

der klicker wird oft als markersignal bezeichnet.

Da musst du mit deiner Wortwahl bei der Arbeit aufpassen, der Rene hat ja schon versucht, es dir zu erklären: Der Klicker ist nur ein Gerät. Das Geräusch, das er macht, also der Klick, ist das Markersignal, nicht der Klicker. Im Alltag wissen wir alle, was gemeint ist, aber für eine Arbeit wäre diese Ausdrucksweise zu ungenau.

 

[greta]

"wenn der hund in dieser situaton schon auf einen click reagiert ist er vom stresslevel eh schon soweit unten, dass du operant arbeiten kannst. aberein markersignal ist immer per definition operante und nicht klassische konditionierung "

naja... also eigentlich sollte immer auf einem niedriegen stresslevel gearbeitet werden... da kann man operant und oder klassisch arbeiten...

"klassisches konditionierung hat kein markersignal. beispiel: hundebegegnung - trainierter hund hund soll lernen sich ruhig zu verhalten"
und... ähm, das wäre eigentlich operante konditionierung... nicht klassische

ich glaub hier krieg ich keine antwort... leider...

hab heute mit einer kollegin darüber geredet... sie meinte der klicker angewendet im bereich klassische konditionierung (wobei mir klar ist, dass man das nicht so einfach trennen kann), also zb emotions-veränderung, würde sie das klickgeräusch nicht als markersignal bezeichnen sondern als emotionsträger...
fand ich gut die erklärung...

 

[Gelöscht_39]

.....

 

[Gelöscht_39]

Klassische Konditionierung:
Erstes Beispiel der gute Pawlow. Zweites Beispiel Alyaska. Da übernimmt der Hund die Rolle der Glocke.

Glocke - Futter - Speichelfluss/Glück/Wohlbefinden
fremder Hund - Futter - Speichelfluss/Glück/Wohlbefinden

Da gibt es kein Markersignal deshalb bezeichnet deine Kollegin den Auslöser als Emotionsträger (in dem Fall den fremden Hund), da ja später auch ohne Futter die Reaktion hervorgerufen wird.

Operant wäre es :
fremder Hund, brav neben mir stehen - click- Futter

Man kann aber mit einem Markerwort Entspannung konditionieren. Da befindet sich wärend dem Einüben der Hund aber bereits in Entspannung , dann kommt das Wort, so dass der Entspannungszustand im laufe der Zeit mit dem Wort gekoppelt wird. Will man , dass sich der Hund entspannt sagt man das Wort und wenn alles passt, dann entspannt er sich. In diesem Fall transportiert das Wort ein Gefühl. Vielleicht meint sie deshalb, dass das Wort/Siganl oder wie auch immer der Emotionsträger ist.

 

[Vienna15]

"wenn der hund in dieser situaton schon auf einen click reagiert ist er vom stresslevel eh schon soweit unten, dass du operant arbeiten kannst. aberein markersignal ist immer per definition operante und nicht klassische konditionierung "

naja... also eigentlich sollte immer auf einem niedriegen stresslevel gearbeitet werden... da kann man operant und oder klassisch arbeiten...

"klassisches konditionierung hat kein markersignal. beispiel: hundebegegnung - trainierter hund hund soll lernen sich ruhig zu verhalten"
und... ähm, das wäre eigentlich operante konditionierung... nicht klassische

ich glaub hier krieg ich keine antwort... leider...

hab heute mit einer kollegin darüber geredet... sie meinte der klicker angewendet im bereich klassische konditionierung (wobei mir klar ist, dass man das nicht so einfach trennen kann), also zb emotions-veränderung, würde sie das klickgeräusch nicht als markersignal bezeichnen sondern als emotionsträger...
fand ich gut die erklärung...

Warum fragst Du nicht einfach bei Trainern nach, wie z.B. Imke Niewöhner, oder bei der Facebook Gruppe Trainieren statt Dominieren nach? Da wirst Du eher fündig als hier im Forum. ;-) lg Andrea

 

[Alyaska]

"naja... also eigentlich sollte immer auf einem niedriegen stresslevel gearbeitet werden...

ja, sollte. doch gibt es halt leider hunde, die schon beim anblick eines fremden hundes auf 100m so reagieren, dass sie operanter Konditionierung (=zeigen eines gewissen Verhaltens wie zB Sitz, das dann belohnt wird) nicht zugänglich. und bevor ich die Distanz unendlich erhöhe (was natürlich manche Trainer bevorzugen) versuche ich hier klassisch zu konditionieren: Anblick des anderen Hundes - Futter für den Trainingshund; nicht als Belohung für irgendein Verhalten sondern als Emotionsveränderung.

"klassisches konditionierung hat kein markersignal. beispiel: hundebegegnung - trainierter hund hund soll lernen sich ruhig zu verhalten"

und... ähm, das wäre eigentlich operante konditionierung... nicht klassische

war vielleicht schlecht ausgedrückt: Hund soll neue Emotionen mit der Situation veknüpfen.

ich glaub hier krieg ich keine antwort... leider...

Doch . aber sie gefällt dir halt nicht ;-)

Die beste Info, die ich jemals über klassische Konditionerung bekommen konnte sind die DVDs von Kathy Sdao: "Does the name Pavlov ring a bell?" und "Cujo meets Pavlov"

 

[Alyaska]

noch ein Versuch einer Antwort:

http://www.ewi-psy.fu-berlin.de/ein...rnen_und_Ged__chtn__s/lernen_5.pdf?1286345260
siehe Folie 8

der Clicker ist ein sekundärer Verstärker und markiert das gewünschte Verhalten. In der klassischen Kond haben wir kein erwünschtes Verhalten, das verstärkt werden soll. Ist natürlich eine akademische Diskussion da die Grenze in der Praxis schwer zu ziehen ist. Aber rein theoretisch hat die klass Kond keine Verstärkung und somit auch kein Markersignal (=sek Verstärker)

 

[juka]

noch ein Versuch einer Antwort:

http://www.ewi-psy.fu-berlin.de/ein...rnen_und_Ged__chtn__s/lernen_5.pdf?1286345260
siehe Folie 8

der Clicker ist ein sekundärer Verstärker und markiert das gewünschte Verhalten. In der klassischen Kond haben wir kein erwünschtes Verhalten, das verstärkt werden soll. Ist natürlich eine akademische Diskussion da die Grenze in der Praxis schwer zu ziehen ist. Aber rein theoretisch hat die klass Kond keine Verstärkung und somit auch kein Markersignal (=sek Verstärker)

genau! deshalb kann sich ein hund eine klassische konditionierung auch selbst beibringen, ohne unser zutun. sie pawlow. das könnte genauso gut eine kirchenglocke sein, während deren geläute ein hund z.b. futter bekommt. dann kann er das glockengeläute damit verbinden und erwartet jedesmal, wenn er glocken hört, futter. das ist klassische konditionierung.

und leider gibt es deshalb auch negative klassische konditionierung, die viel öfter vorkommt, als es uns bewußt ist.