Kreistheorie?

[Ashy]

Kann mir einer erklären was das ist? In Bezug auf´s Agility.

 

[Gelöscht_38]

Hi!

Schau mal hier:
http://www.ghv-hildesheim.de/Veranstaltungen/AgilitySeminarII2003.shtml

Anschaulich wurde dabei die Kreistheorie erläutert, die den Hundeführer als Zentrum von zwei konzentrischen Kreisen sieht. Der Hund arbeite dann am effektivsten, wenn er sich im Ring zwischen dem inneren und dem äußeren Kreis bewege.

LG Nina

 

[Chico]

kurz gesagt: jeder parcours besteht aus mehreren kreisen. ziel des hf ist es, sich vom zentrum des einen kreises in den anderen kreis zu bewegen (wechsel) - der hund bewegt sich um dich herum, dadurch hast du die kürzeren strecken. ist auf den videos von thomas behrendt genau beschrieben.

falls es in dieser kurzen form unverständlich beschrieben ist: für die, die's interessiert, versuche ich es gerne genauer. alle anderen dürfen ruhig über mich herfallen...

 

[Andreas MAYER]

Schau mal hier:
http://www.ghv-hildesheim.de/Veranstaltungen/AgilitySeminarII2003.shtml

Anschaulich wurde dabei die Kreistheorie erläutert, die den Hundeführer als Zentrum von zwei konzentrischen Kreisen sieht. Der Hund arbeite dann am effektivsten, wenn er sich im Ring zwischen dem inneren und dem äußeren Kreis bewege.

Die (Zwei)-Kreistheorie wurde von Marco Mouwen (ist auf seinem Video mit Maid drauf) entwickelt und wird auch von Max Heiniger gelehrt. Nur das die Kreise eher elliptische Form (Eiform) haben.

Der innere Kreis ist die sogenannte Druckzone: kommt der HF zu nahe an den Hund, fühlt sich dieser nicht mehr wohl (wird dadurch fehleranfällig) und versucht schnellstmöglich in den mittleren Kreis zu kommen,

die sogenannte Wohlfühlzone (auch ideale Arbeitsdistanz genannt), in der ein Hund am sichersten und besten arbeitet.

Kommt der Hund in den äußersten Kreis (Zone, wo er außer Kontrolle gerät), werden die Fehler wieder häufiger und der Hund versucht, wieder in die Wohlfühlzone zu kommen.

Die Distanzen verändern sich laufend, mit jeder Bewegung des HF verändern sich die Durchmesser der "Kreise", sind aber durch Training erweiterbar bzw. kann die Druckzone kleiner gemacht werden.

LG, Andy

 

[Andreas MAYER]

kurz gesagt: jeder parcours besteht aus mehreren kreisen. ziel des hf ist es, sich vom zentrum des einen kreises in den anderen kreis zu bewegen (wechsel)

Ist ein sehr theoretisches Konstrukt, denn eine jede Gerade ist letztendlich ein Kreis, dessen Krümmung im Unendlichen besteht.

Das Ziel des HF sollte es sein, seinem Hund so zu helfen, daß der den Parcours bestmöglich bewältigen kann. Und wenn man als HF dafür mal einen längeren Weg in Kauf nehmen muß, dann ist das im Sinne des Teamgedankens auch so umzusetzen. Relevant ist nämlich der kürzeste Weg für den Hund.

 

[Milo]

Marco Mouwen: "zähflüssige flüssigkeit!"

 

[Andreas MAYER]

Marco Mouwen: "zähflüssige flüssigkeit!"

Ja Marcos Vortrag hat duchaus Unterhaltungswert.

 

[Milo]

Ja Marcos Vortrag hat duchaus Unterhaltungswert.

und wiedererkennungswert!!! war für mich unvergesslich

 

[Chico]

Ist ein sehr theoretisches Konstrukt, denn eine jede Gerade ist letztendlich ein Kreis, dessen Krümmung im Unendlichen besteht. :rolleyes

hab zwar noch keinen ag-parcours gesehen, der nur aus einer gerade besteht, aber ich lass mich gerne eines besseren belehren...

natürlich ist es theorie - wie ja auch der name kreis-"theorie" schon besagt ...

Das Ziel des HF sollte es sein, seinem Hund so zu helfen, daß der den Parcours bestmöglich bewältigen kann. Und wenn man als HF dafür mal einen längeren Weg in Kauf nehmen muß, dann ist das im Sinne des Teamgedankens auch so umzusetzen. Relevant ist nämlich der kürzeste Weg für den Hund.

sprechen wir jetzt über "wie führe ich meinen hund durch den parcours?" oder war die frage "was ist die kreistheorie?" hab ich irgendwas versäumt??? sind für mich zwei paar schuhe.

 

[Andreas MAYER]

hab zwar noch keinen ag-parcours gesehen, der nur aus einer gerade besteht, aber ich lass mich gerne eines besseren belehren.

Nicht aus einer (und natürlich nicht in allen Parcours), sondern aus mehreren - plus den dazugehörigen Kurven.

natürlich ist es theorie - wie ja auch der name kreis-"theorie" schon besagt ...

Laß es mich mal so sagen:

das Wissen um die Kreistheorie hat weder meinen Führstil, noch mein Training verändert/beeinflußt. Ich halte sie für nicht besonders wichtig. Und daß es in jedem Parcours einige wichtige Punkte gibt, an die der Hundeführer gelangen sollte, um den Hund optimal führen zu können, ist jetzt nicht unbedingt eine neue Erkenntnis, der man einen eigenen Namen verpassen muß.

Aber das Wissen um die Zwei-Kreistheorie hat mir und vielen Agilitysportlern ein wesentlich besseres Verständnis und Gefühl für Distanzen im Parcours und so manche Reaktionen der Hunde vermittelt. Sie ist zum fixen Bestandteil meiner Theorieausbildung im Agility geworden.

sprechen wir jetzt über "wie führe ich meinen hund durch den parcours?" oder war die frage "was ist die kreistheorie?" hab ich irgendwas versäumt??? sind für mich zwei paar schuhe.

Da beide Theorien mit der Führung eines Hundes im Parcours zu tun haben, gehört das sehr wohl zusammen.

 

[Ashy]

Danke, danke.

Mache bald ein Seminar (habe endlich DIE Leute gefunden ) und da ist ein Schwerpunkt halt auch das.

Bin sehr gespannt dadrauf.

Zur Kreistheorie:
Kann mir das zwar nur halb vorstellen, aber wenn ich es sehen könnte, dann würde ich es bestimmt verstehen. Leider habe ich weder ein Video vom Mouwen, als vom Behrendt

 

[Chrissy]

Ich habe mir von Marco, in meiner Anfangszeit mit meiner Borderhündin über Telefon und Email von ihm Tipps geben und helfen lassen.
Marco ist ein erfahrener Hundeführer und wenn man sich die Dinge die für einen wichtig sind herauspickt kann man viele Vorteile aus seinen Vorträgen, Videos und Seminaren ziehen.

Die Kreistheorie ist eine sehr abstrakte Darstellung der richtigen Distanz von HF und Hund.
In Wahrheit sagt es nur über den optimal Abstand aus, welcher individuell verschieden ist von Hund zu Hund.

Sprich manche benötigen viel Abstand zum HF um frei und konzentriert arbeiten zu können (zb. 3 Geräte vorm HF)

Manche haben einen geringeren "Kreis" und wollen lieber am HF bleiben um richtig sicher arbeiten zu können da hilft das ganze "ich trainier bis zur vergasung das voranschicken" nix
dieser hund wird immer schwimmen wenn er ein kleber ist.

genauso kannst keinen freiarbeitenden hund zwingen am HF zu bleiben.
ja schon, aber man kassiert dadurch unnötige Fehler weil der Hund versucht zu "flüchten" und ins Meideverhalten geht.
Sprich er preßt weg.
Sieht man sehr oft am Parcour.

Flüchtender Hund, hinterherjagender HF

Das ist das was Marco rüberbringen möchte, wenngleich es nicht jeder so versteht.
Ich schätze ihn und seine Theorie sehr, wobei ich selber kein Seminar bei ihm besuchen würde weil ich schon meinen eigenen Stil entwickelt habe im Laufe der Jahre.
Ob einige den nun gut finden oder nicht ist genauso wenig von bedeutung wie ob man die Kreistheorie gut heißt

Lg Romana

 

[Chrissy]

. Leider habe ich weder ein Video vom Mouwen, als vom Behrendt

hy nadine,
wennst mal wieder in wien bist leih ich dir meine beiden m.m. videos und du schaust sie dir bei eva an.
dann haben alle was davon

lg romana

 

[Ashy]

Ahhhh......danke Chrissy. Jetzt habe ich es verstanden

Also bei Ash bin ich mir nicht so sicher. Am Wochenende waren wir sehr schlecht (4 Läufe, 3 Dis und ein Nuller...jippie!, als weisser Hund).

Bei einem Lauf machte Ash alles alleine, war überhaupt total rapplig. Und auch sonst arbeitet er ziemlich freiwillig. Das vergess ich oft und dadurch lauf ich immer Mist.

Da wird es noch ein wenig dauern, bis wir den geeigneten Abstand gefunden haben.

Zu den Videos. Och, bis dahin habe ich die bestimmt gesehen, denke ich *lach*

 

[Andreas MAYER]

Die Kreistheorie ist eine sehr abstrakte Darstellung der richtigen Distanz von HF und Hund.

So abstrakt ist die gar nicht. Im Gegenteil: sie ist sehr real und den Beweis ihrer Richtigkeit sehe ich bei jedem Turnier aufs Neue. Häufig.

In Wahrheit sagt es nur über den optimal Abstand aus, welcher individuell verschieden ist von Hund zu Hund.

Und variabel - von einem Moment zum nächsten. Jede Bewegung, jedes Kommando kann eine Veränderung dieser Distanz bewirken. In Laufrichtung ist sie übrigens größer, als wenn der Hund hinter einem läuft.

Sprich manche benötigen viel Abstand zum HF um frei und konzentriert arbeiten zu können (zb. 3 Geräte vorm HF)

An der Distanz würde ich aber arbeiten, um sie geringer zu machen. *lol*

Manche haben einen geringeren "Kreis" und wollen lieber am HF bleiben um richtig sicher arbeiten zu können da hilft das ganze "ich trainier bis zur vergasung das voranschicken" nix dieser hund wird immer schwimmen wenn er ein kleber ist.

Dann läuft was falsch! Man kann einen Hund bis zu einem gewissen Grad sehr wohl dazu bringen, daß er sich löst. Dauert halt eine Weile.

genauso kannst keinen freiarbeitenden hund zwingen am HF zu bleiben.

Man kann durch Training sehr wohl erreichen, daß der Hund gut und sicher auch nahe am HF arbeitet. Dazu muß man ihn nicht zwingen.

ja schon, aber man kassiert dadurch unnötige Fehler weil der Hund versucht zu "flüchten" und ins Meideverhalten geht. Sprich er preßt weg. Sieht man sehr oft am Parcour.

Hier vermischt Du Dinge, die nicht ursächlich was miteinander zu tun haben, denn es ist ein Unterschied, ob Hund lernt, näher am HF zu laufen, oder ob HF sich in kritischen Bereichen des Parcours (z.B. Zonen) abrupt an den Hund annähert und vielleicht noch zusätzlich über Stimme Druck macht "Plaaaaatz!" oder "Steeeeehhh jetz!". Hier kommen wir sehr wohl in den Bereich "Flüchten" und "Meiden".

Flüchtender Hund, hinterherjagender HF

Kein Hundeführer, sondern ein viel zu passiv reagierender Hinterherläufer.
Es hat in dem Fall nichts mit "Flüchten" zu tun, wenn Hund versucht, wegen anhaltender Führungsmängel des sog. HF seinen eigenen Weg zu gehen.

Obwohl die Zwei-Kreistheorie ja aus dem Raubtierhandling kommt und somit ursächlich doch wieder etwas mit Fluchtdistanzen zu tun hat. Aber etwas anders, als Du es hier darstellst.

LG, Andy

 

[Chrissy]

So abstrakt ist die gar nicht. Im Gegenteil: sie ist sehr real und den Beweis ihrer Richtigkeit sehe ich bei jedem Turnier aufs Neue. Häufig.

Und variabel - von einem Moment zum nächsten. Jede Bewegung, jedes Kommando kann eine Veränderung dieser Distanz bewirken. In Laufrichtung ist sie übrigens größer, als wenn der Hund hinter einem läuft.

An der Distanz würde ich aber arbeiten, um sie geringer zu machen. *lol*

Dann läuft was falsch! Man kann einen Hund bis zu einem gewissen Grad sehr wohl dazu bringen, daß er sich löst. Dauert halt eine Weile.

Man kann durch Training sehr wohl erreichen, daß der Hund gut und sicher auch nahe am HF arbeitet. Dazu muß man ihn nicht zwingen.

Hier vermischt Du Dinge, die nicht ursächlich was miteinander zu tun haben, denn es ist ein Unterschied, ob Hund lernt, näher am HF zu laufen, oder ob HF sich in kritischen Bereichen des Parcours (z.B. Zonen) abrupt an den Hund annähert und vielleicht noch zusätzlich über Stimme Druck macht "Plaaaaatz!" oder "Steeeeehhh jetz!". Hier kommen wir sehr wohl in den Bereich "Flüchten" und "Meiden".

Kein Hundeführer, sondern ein viel zu passiv reagierender Hinterherläufer.
Es hat in dem Fall nichts mit "Flüchten" zu tun, wenn Hund versucht, wegen anhaltender Führungsmängel des sog. HF seinen eigenen Weg zu gehen.

Obwohl die Zwei-Kreistheorie ja aus dem Raubtierhandling kommt und somit ursächlich doch wieder etwas mit Fluchtdistanzen zu tun hat. Aber etwas anders, als Du es hier darstellst.
LG, Andy

hallo andy!

war ja klar das du als absolut gegenteiliger HF meines laufstils, da deinen senf dazu geben mußt.


dass du aber meine sicht der dinge, marco zu verstehen und dies umzusetzen, versuchst zu schmälern finde ich bähhhhhhhhhhhhhhhh

wir haben verschiedene ansichten, das weißt du andy.

wir kennen uns lang genug und wir wissen das wir beide komplett unterschiedlich laufen bzw führungsstile haben.

und das sollte auch für den anderen kein problem darstellen.
wir sind ja weder feinde noch konkurrenten, selbst da sollte es dich nicht weiter stören.

das du meine darstellung hier versuchst ins micky maus klischee zu preßen find ich a bissal

aber okay
ich werde es mir nicht antun auf all dein geschriebenes nochmals mit der gegenteiligen antwort zu kontern.
habe meine sicht der dinge ja schon geschildert.
bringt ja nix.
du bleibst auf deinem standpunkt.

nur sag nicht das ein hund der 3 geräte (od wieviele auch immer) vorm HF arbeitet kein sicherer hund sein kann, od das da bei einem team was nicht stimmt.

genauso nicht kannst du durch training, einen hund in einen dir, optimal zu erscheinenden abstand pressen.

antrainierbar ist sogut wie alles.
das brauchst mir nicht erzählen.
ich bin ka neuling im sport

ob es jedoch für den hund die richtige und dauerhafte lösung ist ohne dabei negativem stress ausgesetzt zu sein (du verwendest das wort "stress" ja gern)
bezweifle ich jedoch.

und wenn man nicht nach deinem schema arbeitet bzw so denkt, glaubst du gleich belehrend mit dem finger zeigen zu müssen.
danke, bei mir nicht.
aber das weißt du ja eh *gg*


liebe und ernstgemeinte grüsse
von romana
die ihren hund in der distanz laufen läst in der sich der hund wohlfühlt und konzentriert arbeiten kannm, und nicht die distanz die ich ihm aufzwinge

 

[Andreas MAYER]

Liebe Romana!

Ganz schön rauh, Dein Ton. Mußt Dir ja nicht gleich auf den Schlips getreten fühlen.

war ja klar das du als absolut gegenteiliger HF meines laufstils, da deinen senf dazu geben mußt.

Was haben unser beider Laufstile mit der sachlichen Diskussion um ein Theoriethema zu tun? Ich gebe übrigens keinen Senf ab, sonder äußere meine (wie ich meine) sehr wohl sachlich fundierte Meinung! Also atme mal tief durch!

dass du aber meine sicht der dinge, marco zu verstehen und dies umzusetzen, versuchst zu schmälern finde ich bähhhhhhhhhhhhhhhh

Bißi empfindlich, die junge Dame, was? Ich habe gar nichts geschmälert, sondern versuchte, etwas zu erklären. Und zwar nicht unbedingt Dir, sondern den Mitlesern.

wir kennen uns lang genug und wir wissen das wir beide komplett unterschiedlich laufen bzw führungsstile haben. und das sollte auch für den anderen kein problem darstellen. wir sind ja weder feinde noch konkurrenten, selbst da sollte es dich nicht weiter stören.

Wie Du läufst, ist Deine Sache - und mir herzlich wurscht. Das hat allerdings nicht das Geringste mit dem Thema zu tun. Genauso wenig, wie mit unserem Verhältnis zueinander.

das du meine darstellung hier versuchst ins micky maus klischee zu preßen find ich a bissal

Hab keine Comicfiguren erwähnt und auch nix in irgendein Klischee gepreßt, also was soll das? Daß ich meine Meinung darstelle, heißt doch nicht, daß ich die Deine als Micky Maus Klischee abtu.

nur sag nicht das ein hund der 3 geräte (od wieviele auch immer) vorm HF arbeitet kein sicherer hund sein kann, od das da bei einem team was nicht stimmt.

Bei einer Arbeitsdistanz von hiermit 15 - 21 Metern (lt Reglement) wird das Fehlerrisiko deutlich größer. Oder die Geschwindigkeit leidet auf Grund größerer Wege oder auf Grund von Kommunikationsproblemen mit dem Hund - vor allem in anspruchsvolleren Parcours. Wobei ich nicht wirklich glaube, daß jemand auf Dauer wirklich so extrem weit vom Hund arbeiten würde. In einzelnen Sequenzen aber: ja, natürlich. Das mache ich doch ebenfalls (wenn es sich nicht vermeiden läßt).

genauso nicht kannst du durch training, einen hund in einen dir, optimal zu erscheinenden abstand pressen.

Ich weiß nicht, warum Du immer von pressen schreibst. Ich sprach von Training und nicht von Zwang oder Pressen.

antrainierbar ist sogut wie alles. das brauchst mir nicht erzählen.

Aber vielleicht erklären.

ich bin ka neuling im sport

Nein, das bist Du nicht. Ich aber noch weniger.

ob es jedoch für den hund die richtige und dauerhafte lösung ist ohne dabei negativem stress ausgesetzt zu sein (du verwendest das wort "stress" ja gern) bezweifle ich jedoch.

Schlagworte wie "Streß" hören sich immer gut an, sollten aber schon in Zusammenhang mit der Thematik stehen. Warum sollte ein Hund, der das gewöhnt ist, nahe am HF mehr Streß haben (als sonst beim Agility), als einer, der weiter weg läuft? In Wahrheit sind meistens Hunde, die auf größere Distanz geführet werden, mehr im Streß, weil sie viel mehr Aufmerksamkeit den Lenkungssignalen des HF schenken müssen, als die Hunde, denen der Weg von vorne oder auf gleicher Höhe gezeigt wird.

Ob Du es Dir jetzt vorstellen kannst oder nicht: die Arbeitsdistanz (also der mittlere Bereich, die sog. Wohlfühlzone) läßt sich erweitern - und zwar nur ohne Zwang oder den Hund in ein Schema zu pressen. Näher zum HF hin, aber auch weiter von ihm weg.

die ihren hund in der distanz laufen läst in der sich der hund wohlfühlt und konzentriert arbeiten kannm, und nicht die distanz die ich ihm aufzwinge

Offenbar ist es Dein Trauma, daß ein Training, welches die sog. Druckzone des HF verringert, nur mit Zwang möglich wäre. Genau das ist nicht möglich, denn durch Zwang würde sie in Wirklichkeit auch dann vergrößert werden, wenn der Hund möglicherweise über Zwang/Gehorsam an den HF "geklebt" werden würde. Was sich dann übrigens unter Belastung, also im Turnier, bitter rächen würde, weil der Hund in so einem Fall dann noch eher die Distanz sucht.

Das kann nur über Motivation und Gewöhnung erfolgen. Ein Hund, der ruhig und entspannt aufgebaut wird, hat kaum Veranlassung, sich nur weit entfernt vom HF wohl zu fühlen.

Und laß' Dir was von einem alten Hasen, der mit seinem zweiten Hund seit mehr als 8 Jahren erfolgreich in der 3er läuft, sagen: die wahren Topteams können beides, das Arbeiten auf Distanz, sowie das Arbeiten ganz nahe am HF in engsten Sequenzen.

Und somit erweist sich diese Diskussion in Wirklichkeit als hinfällig.

LG, Andy