Heute bei Stern-TV: Reine Rasse und doch verkrüppelt

@Vesta
Ich vermute mal, da der größte Teil der Toller-Züchter (im GRC) nicht an der Vorbereitung der Stern TV-Sendung beteiligt war, daß tiefschürfende Widerlegungen auch ihre Zeit brauchen. Sie sollte man den GRC-Züchtern auch zugestehen. Gerade den GRC habe ich bisher als sehr engagiert in Bezug auf Zuchtstandards und -hygiene erlebt, mit sehr anspruchsvollen Forderungen.
Vermuten bedeutet es nicht definitiv zu wissen und definitive Information abgefragt zu haben. Immerhin war der 1.Vors. des VDH anwesend. Dessen Aussage zum Thema Toller hat die Notwendigkeit von Einkreuzungen nicht negativ hingestellt, sondern bestätigt. Lediglich braucht dieser Vorgang beim Verband noch Zeit und Kanada als Stammland sieht keine Notwendigkeit. Habe die Sendung mitgeschnitten. Die Aussage ist eindeutig.

Wie Manipulation funktioniert, habe ich mal bei der renommierten Frau Prof. Sommerfeld-Stur miterlebt. Sie bekam im Vorfeld einer Veranstaltung unvollständige Daten, positionierte sich dementsprechend und mußte sich fachlich abwatschen lassen. In dem Falle konnte die Gegendarstellung auf dem Fuße folgen, ansonsten wäre ein völlig falsches Bild entstanden.

Seitdem bin ich vorsichtig, und bilde mir meine Meinung erst, wenn ich die Gegenseite gehört habe.
Die Gegenseite hat ja schon länger Zeit - nach einigen Artikeln über die Situation beim Toller - u.a. auch in der Wuff - um zeitnah endlich Zahlen mit Quellenangaben zu präsentieren. Sonst ist es besser darauf zu verzichten. Es entsteht der Eindruck, dass "Manipuliert" werden soll bei "Unbeteiligten" und Hundeliebhabern.

Also Meinung bilden ist generell nur mit fundiert, wissenschaftlichen Quellenangaben möglich - in der Hundewelt. Genau darauf weise ich hin.

HG Candra
 
Ich vermute mal, da der größte Teil der Toller-Züchter (im GRC) nicht an der Vorbereitung der Stern TV-Sendung beteiligt war, daß tiefschürfende Widerlegungen auch ihre Zeit brauchen. Sie sollte man den GRC-Züchtern auch zugestehen. Gerade den GRC habe ich bisher als sehr engagiert in Bezug auf Zuchtstandards und -hygiene erlebt, mit sehr anspruchsvollen Forderungen.

Hingegen der seit 2 Jahren im VDH integrierte neue Toller-Verein außer der Forderung nach Zuchtverbot für sich selbst und dieser TV-Sendung noch nicht als besonders innovativ in Erscheinung getreten ist.... :o

In einem der letzten Wuff-Hefte war ein ausführlicher Bericht über die Situation des Toller (leider find ich das Heft grad nicht).
Und gerade beim Toller hat offenbar ein Herr/Frau Mäki die gesamte weltweite Population untersucht (keine Ahnung, wie das gegangen ist, wird aber offenbar auch nicht bestritten).
Die Studie besagt, dass die gessamte Tollerpopulation auf einige wenige Hunde (ca. 10) zurückgeht, und alle Tiere daher "verwandter" als Vollgeschwister sind.

Das "tiefschürfend zu widerlegen" - falls es nicht stimmt - könnte ja nicht besonders schwierig sein....

Ich hab aber eher das Gefühl, dass man angesichts unangenehmer Wahrheiten möglicherweise lieber den Kopf in den Sand steckt.....
 
Außer @Neyla ist hier noch wenig zum eigentlichen Thread geschrieben worden. Die Diskussion zur "Kampfhundeproblematik" und dazu freier Meinungen ist hier speziell zu dem Thema der Sendung "off topic".
Ein Moderator moderiert eine Sendung, der Hintergrund wird von einem kompletten Team an Journalisten erarbeitet.

Absolut richtig, dass es OT war, aber es wurde nunmal thematisiert...darum auch hier wieder mein Kommentar dazu:

Ein Moderator hat zu MODERIEREN, nicht seine persönlichen Befindlichkeiten und auf Unwissen basierenden Vermutungen mit voller Überzeugung und auf hetzerische Weise unters Volk zu bringen.
Ich sehe in den damaligen Sendungen keine Moderation, sondern eine einseitige und nicht sachlich geführte Massenbeeinflussung.


Wenn von Rassezuchtvereinen Stellungnahmen abgegeben werden welche "Aussagen" treffen, so wäre es für den Rassehund, seine "Glaubwürdigkeit" und den Erhalt derselben - dringend erforderlich, dass nachvollziehbare, wissenschaftlich erarbeitete Quellenhinweise gegeben werden.
Dies gilt insbesondere für "Statistikzahlen" welche gerne bemüht werden!

Das Problem mit dem rausspucken von irgendwelchen nicht belegbaren Vermutungen haben wir doch in jedem Bereich der Hundeszene.
Jeder kann etwas behaupten und findet dafür im Internet etwas das die eigene Meinung untermauert - abgesicherte Fakten sind so gut wie nie vorhanden.

Eigentlich ein Wunder, denn bei der grossen Bedeutung der Hundehaltung für unser Leben (auch das Leben der Menschen die KEINE Hunde haben), sollte es ganz normal sein, dass "wir" (die Menschheit) uns mehr und besser mit dem Thema beschäftigen.


Insbesondere ein Einblick - mit Quellenangabe - über die durchschnittliche Lebenserwartung der Rasse Toller wäre nun nach dieser Sendung dringend erforderlich.

Es fehlen komplett die Angaben zu Daten wie: Wurfgröße, Welpensterblichkeit, Überlebensrate nach der Wurfabnahme um das Thema Inzuchtdepression überhaupt betrachten zu können.

Weiterhin fehlt für das Betrachten der AVK (Ahnenverlustkoeffizient) und IK (Inzuchtkoeffizient) über mindestens 10 - 15 Generationen um überhaupt einen sicheren Einblick für Züchter zu erhalten.

Absolut richtig, aber...

...nur den Toller zu diskutieren, geht am Thema der TV-Übertragung vorbei.


Egal welche Rasse man hernimmt, in keinem mir bekannten Zuchtverein werden wissenschaftliche Erkenntnisse auch nur annähernd in die Zuchtstrategien eingebaut.
Es wird nach wie vor eine Selektion auf ganz bestimmte Eigenschaften und/oder den Phänotyp betrieben ohne dabei die langfristigen Auswirkungen zu bedenken.

Meiner Meinung nach MUSS endlich ein Umdenken bei den Käufern beginnen, denn es wird sich kein Züchter von seiner Zuchtstrategie verabschieden, wenn er damit Erfolg hat.
Wie schwer es sein wird beim Käufer anzusetzen, können wir uns vermutlich nichtmal annähernd vorstellen...die Erfolgsrate wird wohl gegen Null gehen.

Somit bleibt nur die Variante 2 - verbesserte und verpflichtende Züchterschulung UND den Beginn von wissenschaftlich abgesicherten Untersuchungen, deren Ergebnisse die Zuchtverbände in Zwangsmaßnahmen für Züchter und Clubs umwandeln.

Auch DAZU wird es nicht so schnell kommen, da die Verbände sich möglichst wenig in die Belange der Clubs einmischen wollen - Mitglieder bringen Geld und nur mit Geld kann man überleben.

Siehe ÖKV und seine Anbiederung an den Gesetzgeber (inkl. opfern von Hunderassen) nur um seine wichtigsten Vereine (diverse Ausbildungsvereine) zu fördern und selbst eine bessere Position in der Politik einnehmen zu können.


LG

Markus
 
Egal welche Rasse man hernimmt, in keinem mir bekannten Zuchtverein werden wissenschaftliche Erkenntnisse auch nur annähernd in die Zuchtstrategien eingebaut.
Es wird nach wie vor eine Selektion auf ganz bestimmte Eigenschaften und/oder den Phänotyp betrieben ohne dabei die langfristigen Auswirkungen zu bedenken.
da muss ich dir leider etwas widersprechen.
der klub für österr. pinscher wurde eigentl. deshalb gegründet, um die rasse zu erhalten. es stand zu beginn überhaupt die überlegung, ob das "ökv" mäßig od. - wenn du so willst, als dissidenzverein gemacht werden soll. ;)

natürlich wird als erstes auf typische weseneigenschaften geachtet, genauso wichtig ist jedoch die gesundheit. erst ganz am schluss steht der phänotyp.
damit sind durchaus nicht alle züchter und pinscherfreunde einverstanden und auch ökv mässig ist es alles andere als leicht (weshalb ja auch jetzt ein extra projekt angedacht und bereits auch in gewisser weise angestartet ist). es halten sich auch nicht alle züchter daran, liegt auch daran, dass das zuchtbuch nach wie vor beim ökv liegt.
ein mitglied hat sogar ihre mag. arbeit (bei sommerfeld-stur) über den inzucht (beim öpi) und ihre auswirkungen geschrieben . diese arbeit wurde übrigens auch den tollerverband, über den im wuff geschrieben wurde, zur verfügung gestellt. ;)

irgendwo hab ich jetzt gehört, dass der toller ja "nur" ca. 4000 exemplare weltweit hat und deshalb auf die rote liste gehört.
der öpi hat zum vergleich etwa 500 und man hört regelmässig, dass ja eh genug hunde vorhanden sind :rolleyes:

und wie gesagt, zum thema ökv sag ich lieber nix. :rolleyes::o:cool:
 
Wie Manipulation funktioniert, habe ich mal bei der renommierten Frau Prof. Sommerfeld-Stur miterlebt. Sie bekam im Vorfeld einer Veranstaltung unvollständige Daten, positionierte sich dementsprechend und mußte sich fachlich abwatschen lassen. In dem Falle konnte die Gegendarstellung auf dem Fuße folgen, ansonsten wäre ein völlig falsches Bild entstanden.

Seitdem bin ich vorsichtig, und bilde mir meine Meinung erst, wenn ich die Gegenseite gehört habe.

Grüße von Susanne

Du solltest bei solchen Behauptungen keine Namen nennen ;)
 
da muss ich dir leider etwas widersprechen.
der klub für österr. pinscher wurde eigentl. deshalb gegründet, um die rasse zu erhalten. es stand zu beginn überhaupt die überlegung, ob das "ökv" mäßig od. - wenn du so willst, als dissidenzverein gemacht werden soll. ;)


Is woa...bei den Pinschis dürfte es wesentlich vernünftiger zugehen (Eurasier wohl auch und vielleicht noch ein paar Rassen), aber ich habe mich mit deren Programmen nicht gut genug beschäftigt um das beurteilen zu können.
 
In einem der letzten Wuff-Hefte war ein ausführlicher Bericht über die Situation des Toller (leider find ich das Heft grad nicht).

Das war auch wieder von dem Herrn D., ohne Beteiligung der im DRC langjährig aktiven Züchter. Warum bloß ist er mit seinen 8 Züchter-Kollegen überhaupt in den VDH, wenn dort alles sooo schlecht ist, daß er sich selbst Zuchtverbot auferlegen lassen will?!

Das wäre doch wohl DIE Gelegenheit gewesen, außerhalb der kritikwürdigen und schlechten Strukturen dieses unfähigen Dachverbandes etwas eigenes, innovatives auf die Beine zu stellen! Gerade seine so vehement geforderte Einkreuzung! Da hätte er zeigen können, wie es auch anders geht! Und hätte meinen Respekt gehabt, wie eine Mops-Züchterin, die bewußt und konsequent ihren Einkreuzungsweg geht.

Aber erst unbedingt in den VDH zu wollen, um ihn dann als mies darzustellen - unlogisch für mich und mit "Geschmäckle". Ob es da NUR um die Hunde geht, oder es gewaltig menschelt....:confused:

Grüße von Susanne
 
Zuletzt bearbeitet:
Is woa...bei den Pinschis dürfte es wesentlich vernünftiger zugehen (Eurasier wohl auch und vielleicht noch ein paar Rassen), aber ich habe mich mit deren Programmen nicht gut genug beschäftigt um das beurteilen zu können.
ist aber nach wie vor verdammt schwer (bei einigen sicher sogut wie unmöglich), das in die köpfe der leute und züchter bzw. leute, die zumindest man nen wurf machen möchten, zu bringen. :o:(
 
Egal welche Rasse man hernimmt, in keinem mir bekannten Zuchtverein werden wissenschaftliche Erkenntnisse auch nur annähernd in die Zuchtstrategien eingebaut.
Es wird nach wie vor eine Selektion auf ganz bestimmte Eigenschaften und/oder den Phänotyp betrieben ohne dabei die langfristigen Auswirkungen zu bedenken.

Meiner Meinung nach MUSS endlich ein Umdenken bei den Käufern beginnen, denn es wird sich kein Züchter von seiner Zuchtstrategie verabschieden, wenn er damit Erfolg hat.
Wie schwer es sein wird beim Käufer anzusetzen, können wir uns vermutlich nichtmal annähernd vorstellen...die Erfolgsrate wird wohl gegen Null gehen.

Somit bleibt nur die Variante 2 - verbesserte und verpflichtende Züchterschulung UND den Beginn von wissenschaftlich abgesicherten Untersuchungen, deren Ergebnisse die Zuchtverbände in Zwangsmaßnahmen für Züchter und Clubs umwandeln.

Auch DAZU wird es nicht so schnell kommen, da die Verbände sich möglichst wenig in die Belange der Clubs einmischen wollen - Mitglieder bringen Geld und nur mit Geld kann man überleben.

Siehe ÖKV und seine Anbiederung an den Gesetzgeber (inkl. opfern von Hunderassen) nur um seine wichtigsten Vereine (diverse Ausbildungsvereine) zu fördern und selbst eine bessere Position in der Politik einnehmen zu können.

Eine nüchtern ernüchternde Darstellung der tatsächlichen Gegebenheiten!

Vom Käufer ein Umdenken zu verlangen, ist wünschenswert, aber ob deiner richtigen Einschätzung, nicht zu erwarten.

Von den Züchtern, nun - ich hoffe auf die neue Generation, die einst kommen wird, ja kommen muss und deren Beweggründe sich nicht ausschließlich am Erringen von Trophäen und eines einheitlich perfekten Phänotyps orientieren - die Hoffnung stirbt zuletzt.

Wirklichen Einfluss vermögen nur die Dachverbände zu nehmen, doch diese scheuen die Verantwortung, die Kosten, den Aufwand.

Am Ende werden auch hier marktwirtschaftliche Kräfte walten und die Kunden werden ausbleiben und zur Konkurrenz abwandern. Spätestens dann wenn die Wahrscheinlichkeit, einen gesunden Rassehund (gleich ob Toller, Mops, etc.) zu erstehen, einem Lottogewinn nahekommt. Obgleich es für manche Rassen dann zu spät sein mag.
 
Ohne nun direkt auf jeden Beitrag einzugehen habe diese alle gelesen.
Es geht nun nicht darum eine Hunderasse (den Toller) als Tod zu sehen. Es ist mir in der Sendung aufgefallen dass keine Seite ein durchschnittliches Lebensalter nennen konnte.
Ob nun 15 Jahre oder 8 Jahre sei einmal dahingestellt.

Sicherlich unternehmen Rassezuchtvereine auch positives für Rassehunde. Das möchte ich nicht in Abrede stellen. Lediglich: Es passiert so wie dieses Statement - so unprofessionell!
Das finde ich Schade!
Jeder Rassezuchtvereine sollte Daten wie durchschnittl. Lebenserwartung generell abgefragt, statistisch vorliegen haben. Auch die jeweiligen Todesursachen sind für einen Rassezuchtverein essentiell.

Hierfür müssten aber Halterumfragen und nicht nur Züchterangaben mit einfließen um überhaupt etwas aussagen zu können. Hier liegt das Problem, die wenigsten Rassezuchtvereine haben Daten von allen gezüchteten Hunden.

Zur genetischen Enge. Zum ersten und zweiten Weltkrieg waren so ziemlich alle Hunde"rassen" betroffen. Nicht wenige haben daher einen genetischen Flaschenhals.
Andererseits der Australische Dingo scheint auf allein zwei Elterntiere zurückzugehen - soweit die bisherigen Mitochondrien DNA Analyse - Daraus haben sich überlebensfähige Populationen in Australien entwickelt.

Es sind die Auslesefaktoren welche für derartiges stehen.

HG Candra
 


Zitat aus der Stellungnahme:

"Das rechnerische Rückverfolgen des Verwandtschaftsgrades bis auf die angenommenen Gründertiere der Rasse, wie
vom TCD e.V. angeführt, ergibt zwangsläufig, wie bei jeder Hunderasse!, einen entsprechend höheren Wert. Dabei
kann das Ergebnis nur so korrekt sein wie die Datengrundlage.
Stammbaumanalysen bis zu den Gründertieren hin unterliegen einer hohen Fehlerquote, da die Richtigkeit der
Stammbäume aus den frühen Jahren der Rasse nicht immer gewährleistet ist und verschiedene Einkreuzungen in
den Rasseanfängen wahrscheinlich sind.
Der DRC wurde zu keinem Zeitpunkt nach Datenmaterial für diese Studie gefragt.
In seiner Darstellung der „dramatischen genetischen Verarmung“ des Tollers bezieht sich der TCD e.V. auf die Studie
von Frau Dr. MÄKI. Ihre Angaben zur Anzahl der DLA-Haplotypen in der Rasse, aus der die angeführten Schlüsse über
die als zu gering unterstellte genetische Variabilität der Toller gezogen werden, gelten heute als nicht mehr aktuell.
Eine größere genetische Vielfalt der Rasse als in der Studie dargestellt gilt als belegt."

Wo sind die Studien respektive Quellenangaben, welche die Studie von Dr. Mäki widerlegen?

"[FONT=Calibri,Bold][FONT=Calibri,Bold]International langjährig erfahrene Tollerzüchter sowie mit der Rasse vertraute Spezialisten der Populationsgenetik
sehen derzeit keine Notwendigkeit zur Einkreuzung einer anderen Rasse und raten, aufgrund der damit
verbundenen Risiken und Unwägbarkeiten, dringlich davon ab.
Die extrem negative Darstellung der Rasse durch den TCD e.V.,
[FONT=Calibri,BoldItalic][FONT=Calibri,BoldItalic]in dem aktuell weiterhin reinrassige Toller gezüchtet
werden
[/FONT]
[/FONT][FONT=Calibri,Bold][FONT=Calibri,Bold], können wir nicht nachvollziehen.

[/FONT]
[/FONT]Die vom Vorstand des TCD e.V. vorgebrachten Äußerungen stoßen international auf großes Unverständnis."

Wer sind diese "Spezialisten der Populationsgenetik"?
[/FONT]
[/FONT]
 
schreib ein Mail an den Club, deine Fragen kann ich dir nicht beantworten, denn ich habe keinen Toller und interessiere mich nicht für diese ;)
 
schreib ein Mail an den Club, deine Fragen kann ich dir nicht beantworten, denn ich habe keinen Toller und interessiere mich nicht für diese ;)

Auch ich habe keinen persönlichen Bezug zum Toller - doch scheint es Freunde dieser Rasse zu geben, die sich sehr engagieren, insofern sehe ich keine Notwendigkeit den entsprechenden Klub zu kontaktieren.

Der Link zur Gegendarstellung wurde auch bereits von einem anderen User eingestellt - wer diesen Erguss züchterischer Realitätsverweigerung gelesen hat, wünscht sich einfach, dass sich die Verfasser mehr Mühe gegeben hätten - denn man sollte sich vom Urheber falscher Tatsachen wenigstens so viel Aufwand erwarten dürfen, wie ich ihn benötige, um die falschen Tatsachen glauben zu können.
 
Das Video ist schlimm....aber wie du sagst - Realität, bittere Realität und die wenigsten Züchter begreifen WARUM das passiert.

Sie sagen "das kann passieren", "das ist Pech" usw.

Stimmt ja auch, es IST Pech und es KANN passieren, aber wenn man nicht bald Wissenschaft und Zucht verbindet WIRD es passieren...immer und immer wieder!
 
Zitat aus der Stellungnahme:


Wer sind diese "Spezialisten der Populationsgenetik"?


:) Das ist ja eine durchaus "beliebte" Vorgehensweise. (Nicht nur auf dem Gebiet der Hundezucht).

"Wir haben Material von Fachleuten, das diese Ergebnisse widerlegt, das zeigt das diese Erkenntnisse längst überholt sind, falsch sind....." und wenn um das Material gebeten wird bzw. um die Nennung der "Fachleute", dann wird schlicht über diese logische Forderung hinweggetrampelt. Und darauf gehofft, dass in der Öffentlichkeit "hängen" bleibt, dass es doch Material und Spzeialisten gibt, die diese Ergebnisse längst usw usw.

 
:) Das ist ja eine durchaus "beliebte" Vorgehensweise. (Nicht nur auf dem Gebiet der Hundezucht).

...Und darauf gehofft, dass in der Öffentlichkeit "hängen" bleibt...

Ja, erinnert schon sehr an hohe Politik und wer nicht aufpasst und den Text nur überfliegt, könnte durchaus den Eindruck gewinnen, dass es um den Toller eigentlich bestens steht - und bei manch einem mag durch die Eindringlichkeit des Vorgebrachten eben dieses Gefühl haften bleiben - ja, die Hundebürokraten stehen den Echten um nichts nach.
 
Ja, erinnert schon sehr an hohe Politik und wer nicht aufpasst und den Text nur überfliegt, könnte durchaus den Eindruck gewinnen, dass es um den Toller eigentlich bestens steht - und bei manch einem mag durch die Eindringlichkeit des Vorgebrachten eben dieses Gefühl haften bleiben - ja, die Hundebürokraten stehen den Echten um nichts nach.

Genau an das hab ich auch gedacht. Alle die selben Taktik-Strategie-Lehrer:rolleyes:

 
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