Geschlossene Zuchtbücher - offene Zuchtbücher

calimero+aaron

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Super Knochen
Ich weiß - ein sehr heißes und heikles Thema. Ein offenes Zuchtbuch - die Möglichkeit, andere, als die eigene Rasse einzukreuzen - für fast alle Zuchtwarte aller Rassen ein No Go.

Wenn man sich aber die Erkrankungen bei vielen Rassen ansieht - ganz vorne Boxer, Dobermann, Schäferhund - dann sollte man einmal Klartext reden.

Eh klar - die Mischlingsfraktion wird nun einwenden, dass ein Mischling ja doch den größeren Genpool hat, mehr Allele und somit schon per se gesünder sein sollte. Stimmt schon - nur - sollen die Rassenhunde verschwinden? Mit ihren Eigenschaften, mit ihrem Aussehen, usw.?
Ich bin dagegen - dazu liebe ich z.B. "meine" Rasse (und die kleinen Terrier überhaupt) zu sehr.

Also - was tun?

Wie überzeugt man Züchter und Zuchtverbände von der Notwendigkeit, einmal über Einkreuzungen nachzudenken? Und - welche Rasse, oder welcher Mischling, passt?
Mischling ist insofern ein bissl problematisch, da man nicht weiß, an welchen Erkrankungen hier die Vorfahren litten, was da so alles vorkam. Beim Rassehund sollte es - naja, "sollte" es, bekannt sein. (vor den Vorhang sind hier die Finnen zu bitten - die haben eine Datenbank, die sowas von toll ist - samt Gesundheitsdaten - das soll denen einmal wer nachmachen!)

Also Schritt 1.... Datenbank inklusive Gesundheitsdaten.
Beispiel Finnland:
https://jalostus.kennelliitto.fi/frmEtusivu.aspx?R=122

https://jalostus.kennelliitto.fi/frmTerveystilastot.aspx?R=122&Lang=en

Auch eine "Cause of death" Statistik - hier sieht man, wer aller an was verstorben ist und unten ist dann noch der Stammbaum/das Pedigree. Damit kann man schon einmal was anfangen.

Aber - huhuh! - man mache einmal Züchtern so einen Vorschlag.....
 
Welche Krankheiten beim Boxer meinst du denn da? Mir fällt auf, dass du den Boxer immer wieder als besonders kranke Rassen anführst, daher würde mich das mal interessieren.
 
Mir war schon lange bekannt, dass gerade Boxer vermehrt zu Erkrankungen wie Krebs neigen. HD kommt ebenfalls vor, weiters habe ich dieses gefunden:

http://www.hund-boxer.de/krankheiten.shtml
Also auch Herzerkrankungen. Mir persönlich ist ein bereits verstorbener Boxer aus dem Epilepsie Forum bekannt - Epilepsie, IBD und Krebs.

Bestätigung dazu:


https://futalis.de/hunderatgeber/hunderassen/grosse-hunde/deutscher-boxer/krankheiten

Boxer haben eine relativ niedrige Lebenserwartung - sicher dadurch, dass sie leichter, auch schwer, erkranken.

Was aber wesentlicher ist und viel mehr zählt, als mein eigenes "Wissen", ist die Erfahrung einer Molekularbiologin und Genetikerin, die Hunderassen testet (österr. Labor). Ich bin mit ihr in Kontakt und habe genau jenes erfahren - der Inzuchtgrad gerade bei Boxern ist enorm hoch.
Dahinter kommt - auch punkto Erkrankungen - der Dobermann. (beim Boxer hätte ich es vermutet, Dobermann war mir neu)


Es geht nun nicht darum, eine Rasse schlechtzureden - sondern etwas zu tun! Zu handeln! Wegschauen oder alles Schönreden ist keine Lösung!
Wir - heißt, der Mensch - ist verantwortlich - der Mensch züchtet (und vermehrt Inzucht, da man ja die rassetypischen Eigenschaften verbessern und erhalten will).

Zu den rassetypischen Eigenschaften, auch dem Aussehen - auch ich will, dass dies erhalten bleibt, dass uns die Vielfalt der Rassehunde erhalten bleibt. Nur bitte - ohne Qualzucht und mit Herz und Hirn!

Und hier gehört meiner Ansicht auch nach dazu, dass man sich Gedanken über eine Verbesserung des Genpools, eine größere Diversität der Allele bei den Genen, macht.


Das fängt an mit der Auswahl der Hunde, endet aber nicht damit. Dazu sind viele Rassen schon viel zu ingezüchtet.


Fazit - wir (inklusive mir) wollen nicht, dass es keine Rassehunde mehr gibt, sondern ich möchte ein Umdenken bewirken - dass man sich in der Rassehundezucht endlich einmal Gedanken macht.


Man lese bitte einmal bei Dr. Sommerfeld-Stur nach - besser kann man es eh nicht beschreiben und auf den Punkt bringen.
 
Noch gefunden:

http://partner-hund.de/info-rat/hunderassen/hunderassen-von-a-bis-z/deutscher-boxer

Boxer neigen zu Hüftgelenksdysplasie, Herzerkrankungen und Arthrose. Man versucht, dies durch entsprechende Zuchten in den Griff zu bekommen. Daneben gibt es ein erhöhtes Risiko für Tumorerkrankungen.​
Zum Vergrößern anklicken....

Ja, und wie geschrieben - auch Epilepsie
 
Sorry, aber deine Gedanken und Sorgen möchte ich haben...

Die Idee des Einkreuzens kann durchaus in der Zucht ein klein wenig an Gesundheit bringen, aber das Allheilmittel ist es bei Gott nicht. Abgesehen davon das die FCI nicht aus Rassen von vielleicht 10 Hunden pro Rasse (dies ist nur ein Beispiel)besteht. Hast du eine Ahnung wie viele Würfe es pro Jahr in der gesamten FCI gibt? Es reicht ja nur eine Rasse wie der Boxer (wurde ja als Beispiel von dir genannt)? Wieviel Würfe sollten deiner Meinung nach durch Einkreuzung gemacht werden, damit sich dies auf die gesamte Population in der FCI auswirkt?

Bevor ich mir über so etwas Gedanken mache, würde es definitiv bessere und vor allem leichtere Methoden geben um eine Rasse zu verbessern. Wenn es da schon an der Bereitschaft für diese Möglichkeiten fehlt wie willst du dann erst ein Einkreuzen durchbringen und vor allem würde es keinen Sinn machen, wenn es so weiter geht wie vorher.

Eine Datenbank ist alles gut und schön, aber dazu brauchst du auch die Leute, die bereit sind, Ihre Daten zur Verfügung zu stellen. Wenn ich mir anschaue, wie es in der Zuchtszene bei so manchen Rassen zugeht, würde ich auch die Daten meines Hundes nicht bekannt geben und das nicht, weil ich etwas zu verbergen hätte, sondern weil ich meine Ruhe haben will.
 
Wenn, dann müsste es so ähnlich gehen, wie beim "Retromops". Wenn z.B. die Rüden, die "Mischlinge" sind, zur Zucht genommen werden, hat das schon eine Auswirkung. Natürlich - ein einziger Hund eingekreuzt, bringt nichts. Aber hier haben die Genetiker schon Vorschläge.

Wie würdest du eine Rasse dahingehend verbessern, dass hinsichtlich Allele mehr Diversität herrscht? Denn im Grund geht es ja darum.

Das ist wie beim Bau eines Hauses. Ich bring gern das "Fenster-Beispiel". Wenn du nur mehr einen Bauplan für grüne Holzfenster hast, wirst du ein Problem kriegen, wenn entweder Holz oder die grüne Farbe ausgeht. Hast du hingegen Baupläne für Holzfenster jeglicher Farbe, für Alufenster, für Kunststofffenster in etlichen Farben, kann ruhig mal was ausgehen - Fenster werden es trotzdem werden.

Ja, zu den Leuten - ich weiß, das ist ein Riesenproblem! Nach dem Motto: "Hamma ja immer so g'macht, gut is gangan." geht's weiter. Bis - ja, bis die Hunde schon in jungen Jahren derart krank werden, dass der Druck auf die Züchter dann doch zu groß wird. Ich weiß, es ist mehr als schwierig, zu überzeugen. Noch dazu, wenn man selbst den Ersthund hat, der noch dazu einem Hoppala Wurf entstammt und nicht gesund ist. So nach dem Motto... "Und DIE getraut sich, mitzureden? Was bildet sie sich ein?"

Ich versteh nicht, weshalb es nicht in die Köpfe der Züchter hineingeht, dass man SO nicht weiterwurschtln kann!
Ich muss sagen, bei uns im Klub ist es ein wenig anders (muss man lobend erwähnen), aber wir sind sowas von klein... da gibt es gewichtigere Kapazunder im Ausland und die wissen es sowieso besser....
 
Da müssten doch aber sämtliche FCI-Züchter einer Rasse zumindest europaweit GEMEINSAM ein Konzept entwickeln und dann müssten sich noch alle daran halten.

Dass der eine oder andere einfach mal irgendwas einkreuzt wird der Rasse nicht wirklich weiterhelfen.
 
Nochmal - die Idee ist ja nicht schlecht - bringen wir durch Einkreuzung einen neuen Genpool in die einzelnen Rassen - nur lässt es sich nicht umsetzten. Denn dann müsste sich jeder Züchter an den Vorgaben der Kreuzung halten. Ein paar Würfe durch Einkreuzen machen bringt für die gesamte Population nichts, abgesehen davon, dass kaum ein Züchter sich einen "sogenannten Retro" Hund nimmt, wenn er "richtige" Vertreter der Rasse bekommt.

Abgesehen davon, dass es nichts an vielen Problemen in der Zucht ändert in meinen Augen. Ja die Hunde haben teilweise frische Gene, wenn ich aber weiterhin Hunde mit HD miteinander verpaare, immer weiter darauf schaue dass ich Hunde mit flacher Nase züchte, weiterhin kranke Hunde in die Zucht kommen (weil die Krankheiten nicht offen bekannt sind) dann wird sich auch durch einkreuzen absolut nichts ändern, außer dass ich sagen kann, mein Hund hat frische Gene.

Es gehört ein komplettes umdenken in der Hundezucht dazu, um an der Gesundheit der Hunde etwas zu ändern und wie EvaJen schreibt muss es ein wirklich gutes Konzept geben und selbst wenn es das gibt, würden wahrscheinlich viele Züchter in andere Vereine verschwinden, denn wie du sagst, jeder will seine Rasse so haben wie Sie ist, mit all Ihren Eigenschaften.

Und meine Meinung hat nichts mit dir als Person zu tun. Ich finde es immer toll, wenn sich jemand darüber Gedanken macht. Egal woher sein eigener Hund stammt.
 
Das wird nie passieren!

Solange Möpse, franz. Bulldoggen, ect. auf den Austellungen genau so mit ihren kurz, kürzer, am kürzersten Nasen die Besten Bewertungen bekommen, wird da keiner was ändern wollen!
Wer unter FCI züchtet muss sich dem Ganzen auch unterwerfen.
Ob es sinnvoll bzw. gesund ist für diese Rasse ist etwas anderes.

Das die FCI irgendwann Mischlinge einkreuzen lässt..haha... sry, da muss ich lachen.
Im Hundesport dürfen an den Weltmeisterschaften, welche ja FCI Veranstaltungen sind nicht einmal Mischlinge bzw. Rassehunde ohne FCI Ahnentafel teilnehmen!
DAS ist schon sehr fragwürdig, weil das tät niemanden weh tun, wenn da Mischlinge auch mitmachen dürften. Betonung auf DÜRFTEN, weil qualifizieren muss man sich ja trotzdem und diese Hunde könnte man weltweit an einer Hand abzählen!
(Von mir aus mit Auflage dass diese Hunde kastriert sein müssten, damit man nicht Gefahr läuft damit zu züchten, sollten diese Mischlinge gute Platzierungen schaffen)

Und solange die FCI nichteinmal das ändert, wird sich bei der Zucht schon überhaupt nichts ändern!
 
Eva , natürlich muss ein Umdenken her und zwar in der gesamten FCI! Aber - wenn man nicht beginnt, wird das nie was! Das ist wie mit dem Plastikmüll - hoffentlich setzt langsam ein Umdenken ein!
Natürlich müssten dann alle an einem Strang ziehen, aber das Bewusstsein dafür muss einmal geschaffen werden. Wenn jeder so weiterwurschtelt wie bisher, wird's sicher nicht besser!
 
ZJD, doch, durch das Einkreuzen (welches gezielt ausgeführt werden sollte - also vom Verband oder Klub her) ändert sich schon etwas. Natürlich - nur so einmal einen Hund einer anderen Rasse einkreuzen - das bringt nicht viel. Wenn da aber ein Programm dahintersteht - samt Untersuchungen - dann wird's was. Da muss von vorherein schon feststehen, wer mitmacht, wer sich dann so einen Hund nimmt und auch, mit welchen Hunden man weiterzüchtet und wie. Die Hunde sollten genauso FCI Papiere erhalten - halt mit Zusatz "Einkreuzung".
Auch in unsere Rasse Welsh Terrier wurden wiederholt Drahthaarfoxterrier zwecks der Verbesserung des Aussehens eingekreuzt. Mit diesen "Mischlingen" wurde dann vermehrt gezüchtet - sie haben ja so viel besser ausgesehen, als der "Ur-Welsh". Schmälere Kopfform, nicht so plumper Körperbau, usw.
Nimm die Eurasier oder die Kromfohrländer her - beide nun in der FCI.
Also - so unmöglich ist es nicht!
 
calimero+aaron schrieb:
Eva , natürlich muss ein Umdenken her und zwar in der gesamten FCI!
Zum Vergrößern anklicken....

Nicht bei der FCI sondern beim Käufer. Bei mir hat längst ein Umdenken stattgefunden, wir haben unseren letzten FCI-Rassehund 1980 bekommen .... Ich bin in der glüchlichen Lage meine Hunde nicht nach standardisiertem Aussehen auswählen zu müssen sondern bei mir entscheidet die Sympathie ... ich brauch auch keinen Hund der extra für mich produziert wurde. Mehr kann ich nicht tun.

Meine Hündin ist jetzt ca. 15 Jahre alt und ist gesundheitlich in einem Topzustand (sie schluckt keinerlei Medikamente) den Vertreter vieler FCI-Rassen nicht einmal in jungen Jahren mitbringen ... Und dass ich auf der Straße keinen Hund treffe der genauso ausschaut wie sie, stellt für mich kein Problem dar ... ;)
 
calimero+aaron schrieb:
ZJD, doch, durch das Einkreuzen (welches gezielt ausgeführt werden sollte - also vom Verband oder Klub her) ändert sich schon etwas. Natürlich - nur so einmal einen Hund einer anderen Rasse einkreuzen - das bringt nicht viel. Wenn da aber ein Programm dahintersteht - samt Untersuchungen - dann wird's was. Da muss von vorherein schon feststehen, wer mitmacht, wer sich dann so einen Hund nimmt und auch, mit welchen Hunden man weiterzüchtet und wie. Die Hunde sollten genauso FCI Papiere erhalten - halt mit Zusatz "Einkreuzung".
Auch in unsere Rasse Welsh Terrier wurden wiederholt Drahthaarfoxterrier zwecks der Verbesserung des Aussehens eingekreuzt. Mit diesen "Mischlingen" wurde dann vermehrt gezüchtet - sie haben ja so viel besser ausgesehen, als der "Ur-Welsh". Schmälere Kopfform, nicht so plumper Körperbau, usw.
Nimm die Eurasier oder die Kromfohrländer her - beide nun in der FCI.
Also - so unmöglich ist es nicht!
Zum Vergrößern anklicken....

Da stellt sich die Frage zu welchem Zeitpunkt wurde eingekreuzt.........anno dazumal um das Aussehen zu verbessern oder in der Jetztzeit um die Gesundheit zu verbessern......das sind ja 2 völlig unterschiedliche Vorgehensweisen und Gründe.....

Und die Aufnahme einer Rasse in die FCI hat mit einer Einsicht i.S. Gesundheit diverser FCI Rassen nichts zu tun....
 
Eva, es gibt aber viele Menschen, die etwas Bestimmtes suchen. Bei mir ist es ein hochläufiger, kleiner Hund mit langer Schnauze und Bart und Augenbrauen.

So wie der hier (ist zwar ein Foxl, das wär aber auch so das Passende für mich)


https://www.youtube.com/watch?v=RGTs96AfKBE

Ich bin pro Rassehundezucht, nur wird man sich etwas überlegen müssen - eine Strategie, um aus den Folgen der Inzucht herauszukommen.
 
Tamino, natürlich sind das zwei verschiedene Dinge - das Einkreuzen damals und das Einkreuzen aus gesundheitlichen Gründen heute. Heute haben wir die Chance, dies gezielt (samt genetischer Analyse) durchzuführen. Damals hat man halt eingekreuzt - mit den Folgen, dass man sich gesundheitliche Probleme mit eingekreuzt hat.
 
Und wie sollte ein zu schaffendes System aussehen?

Es würden Deinem Vorschlag gemäß ergo Rüden einer anderen Rasse oder Rüden=Mischlinge genommen. Wie viele? Züchten die anderen Züchter der Rasse währenddessen in Reinzucht weiter? Dann entsteht eine Parallele..würden die Züchter verpflichtet nur mit eingekreuzten Hunden weiter zu züchten? Nur noch????? Weltweit, europaweit, landesweit???? Wer und unter welcher Prämisse erklärt die zum Einkreuzen verwendeten Rüden für genetisch gesund??????
 
Also ich kann dir jetzt nur als Laie antworten - wie ich es mir vorstellen könnte...

zuerst gehört der "IST-Zustand" einer Rasse hinsichtich Diversität erhoben. Das funktioniert bei bestimmten Genen schon und wird auch schon gemacht (anscheinend auch durch den ÖKV?).
Werden hier viele Hunde getestet, weißt du schon einmal, ob Hunde dabei sind, die weniger ingezüchtet sind, die eine größere Bandbreite an bestimmten Allelen aufweisen.

Ist das der Fall, wirst du sicher zuerst einmal diese Hunde (wo natürlich die Züchter ehrlich sein müssen und die Hunde und deren Vorfahren und Verwandten gesund) zur Zucht nehmen. Und zwar vermehrt. Dann überprüfen - ändert sich was? Wenn du damit Erfolg hast, genügt das.

Ist es aber so, dass sämtliche Hunde untereinander schon so verwandt sind, als wären sie - sagen wir - Cousin und Cousine und die Vielfalt der Allele nur mehr marginal vorhanden, dann sollte man sich das Einkreuzen einer passenden Rasse überlegen. "Passend" - vom Aussehen her, von den Charaktereigenschaften, von der Größe und und und. Diese Rasse sollte natürlich auch ausgetestet sein und dann sind in erster Linie die Genetiker am Zug. Welche Hunde soll man miteinander verpaaren, damit man wieder Heterozygosität erhält? Verpaarung -Probewurf. Der wieder untersucht wird. Die Hündin, der Rüde mit den besten diesbezüglichen Anlagen wird dann zur Weiterzucht verwendet. Ok, nicht nur eine Einkreuzung, sondern ein paar. Wieder Rückkreuzung innerhalb der eigenen Rasse und wieder Test - was hat sich geändert? Wieviel Heterozygosität herrscht nun?

Ich denke, das muss Schritt für Schritt gehen. Und natürlich werden die anderen Züchter normal weiterzüchten. Hatte man aber Erfolg, werden auch diese Züchter sich dann diese Rüden aussuchen. Bis die Rasse wieder gut durchmischt ist und sozusagen "frisches Blut" wieder vorhanden.

Bitte - ich bin keine Genetikerin, ich kann das nur so schreiben, wie ich es mir denke!
 
Es gibt nicht "die Züchter". Genauso wenig wie "die Ausländer", "die Muslime", "die Asylanten" usw.

Die Jungen sind recht oft bereit, mitzuarbeiten - zum Wohle einer gesamten Population. Ja, manche aus der "alten Garde" sperren sich gegen Jedes und Alles - im Sinne - "Des hamma noch nie g'macht! Und wir wissen, wie's geht!"

Aber von Zwangsmaßnahmen ist keine Rede, viele Verbände, Vereine oder Klubs tun schon Etliches von sich aus. Schau dir einmal die Homepage des Jack Russel Terrier Klubs an - vor allem den Artikel über die Gesundheit und Zucht. Ganz, ganz toll!

Hier der Link dazu:
http://www.pjrt.at/gesundheit/gesundheit.html

Besonders lesenswert, da für alle Rassen gültig, ist der Abschnitt über Populationsgenetik.


Es dürfte ja schon ein Umdenken im Gange sein.

Also - niemand muss irgendwelche Züchter "zwingen" - gibt wohl etliche oder sogar genug Freiwillige.
 
Zuletzt bearbeitet:
Sorry, aber der Punkt "alte Züchter" ist schon eine Verallgemeinerung. Ich kenne viele Züchter die 30 Jahre und mehr züchten und immer wieder dazulernen und sich auch durchaus weiterbilden.

Es stimmt, dass durchaus ein gewisses umdenken in der Zucht beginnt. Und ich denke schon, dass es sicher den ein oder anderen gibt, die dafür bereit sind. Nur für so ein Vorhaben brauchst du mehr als nur den ein oder anderen und vor allem brauchst du auch die Bereitschaft von Züchtern sich aus solch einen Wurf Welpen zu nehmen und mit diesen weiter zu züchten. Ich kenne die Züchterszene lange genug um zu wissen, dass wir hier nicht von vielen sprechen, die für so etwas bereit sind. Die meisten Züchter wird das nicht interessieren.

Wenn sich etwas für gewisse Rassen verbessern soll, dann gehört hier ein großes Maßnahmen Paket gemacht und das innerhalb der gesamten FCI. Da kann durchaus Einkreuzen eine Maßnahmen sein, aber es kann nicht die einzige sein.
 
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