Genetik, Epigenetik, neue Erkenntnisse

[calimero+aaron]

und die möglichen Erkenntnisse für die Zukunft...

Was würde diese Erkenntnis für die Zukunft heißen?"

dass man sich nicht im problem vertieft, sich philosophierend darin verliert, sondern lösungsorientiert denkt -> handelt -> konstruktive entwicklungsprozesse entstehen können.

Das hier möchte ich von "news" zitieren...

Ja, was könnte denn das heißen? Wenn man draufkäme, dass der Mensch an seinen Taten nur quasi bedingt "schuld" ist? (oder auch der Hund)
Dass sogar Ernährung eine Rolle spielen kann - wie das Verhalten aussieht.

Jetzt aber nicht in der Art... "Iss weniger Fleisch, dann wirst du so oder so, friedlicher z.B." - sondern, dass das wie personenbezogene Medizin aussieht.
Heißt, die Ernährung (mit wenig oder viel Fleisch, weniger Fett oder mehr Fett usw.) wird individuell auszurichten sein. Und damit Hormone, all das, was die Gehirnchemie ausmacht, beeinflussen. Und damit das Verhalten (z.B. weniger Aggressivität, weniger Unsicherheit usw.).

Damit verlagert sich aber die "Schuld" des Einzelnen hin zu allen Menschen. Zu den Eltern des jeweiligen Menschen, zur Schule, zur Umwelt, zu Ratgebern für individuelle Ernährung, zu individuellen Umgang mit dem jeweiligen Menschen, zu Medizinern.

Damit hätten quasi wir alle die Verantwortung für den jeweiligen Mitmenschen. Wir müssten UNSER Verhalten anpassen - damit er SEINES ändern kann.

Ich weiß nicht, ob jetzt noch irgend jemand da bei meinen Gedanken mitgekommen ist.

Beispiel.. ein Mann behandelt seinen Hund schlecht. Statt diesen nun zu bestrafen, niederzumachen, geht man auf die Ursachen der Aggressivität des Mannes ein. Versucht, konstruktiv an dieser zu arbeiten. (das wär für mich ein konstruktiver Entwicklungsprozess)
Vielleicht wär das bei diesem Mann dann das erste Mal, dass er ein positives Erlebnis hätte. Je mehr positive Erlebnisse - umso mehr wird sich seine "Gehirnchemie" ändern. Und er im Endeffekt gar nicht mehr aggressiv sein.

 

[Ken&Barbie]

Wäre natürlich seeeehr absolut praktisch. Wenn man etwas macht, dann wälzt man die Schuld auf die "böse Umwelt" ab und selbst ist man absolut unschuldig an allem!

 

[OldHag]

und die möglichen Erkenntnisse für die Zukunft...




Das hier möchte ich von "news" zitieren...

Ja, was könnte denn das heißen? Wenn man draufkäme, dass der Mensch an seinen Taten nur quasi bedingt "schuld" ist? (oder auch der Hund)
Dass sogar Ernährung eine Rolle spielen kann - wie das Verhalten aussieht.

Jetzt aber nicht in der Art... "Iss weniger Fleisch, dann wirst du so oder so, friedlicher z.B." - sondern, dass das wie personenbezogene Medizin aussieht.
Heißt, die Ernährung (mit wenig oder viel Fleisch, weniger Fett oder mehr Fett usw.) wird individuell auszurichten sein. Und damit Hormone, all das, was die Gehirnchemie ausmacht, beeinflussen. Und damit das Verhalten (z.B. weniger Aggressivität, weniger Unsicherheit usw.).

Damit verlagert sich aber die "Schuld" des Einzelnen hin zu allen Menschen. Zu den Eltern des jeweiligen Menschen, zur Schule, zur Umwelt, zu Ratgebern für individuelle Ernährung, zu individuellen Umgang mit dem jeweiligen Menschen, zu Medizinern.

Damit hätten quasi wir alle die Verantwortung für den jeweiligen Mitmenschen. Wir müssten UNSER Verhalten anpassen - damit er SEINES ändern kann.

Ich weiß nicht, ob jetzt noch irgend jemand da bei meinen Gedanken mitgekommen ist.

Beispiel.. ein Mann behandelt seinen Hund schlecht. Statt diesen nun zu bestrafen, niederzumachen, geht man auf die Ursachen der Aggressivität des Mannes ein. Versucht, konstruktiv an dieser zu arbeiten. (das wär für mich ein konstruktiver Entwicklungsprozess)
Vielleicht wär das bei diesem Mann dann das erste Mal, dass er ein positives Erlebnis hätte. Je mehr positive Erlebnisse - umso mehr wird sich seine "Gehirnchemie" ändern. Und er im Endeffekt gar nicht mehr aggressiv sein.

Bitte, der arme Mann kann sich nicht ändern, er ist wie er ist wegen der Umwelt, seiner Gene und seiner Ernährung, oder hab ich da was falsch verstanden und wer der sich und sein Verhalten nicht ändern kann, dann kann es seine Umwelt, die ja auch aus Menschen besteht, ebenfalls nicht. Die perfekte Entschuldigung für eigene Verantwortungsloses Handeln und Denken.
Wie überaus bequem und praktisch und einschränkend.......... und wenn ich jetzt denk, was ich denk, dann sorry - ich kann ja nix dafür

 

[calimero+aaron]

Wäre natürlich seeeehr absolut praktisch. Wenn man etwas macht, dann wälzt man die Schuld auf die "böse Umwelt" ab und selbst ist man absolut unschuldig an allem!

Nein, absolut nicht "praktisch". Wär sozusagen ein völliger Paradigmenwechsel!
Es gäbe keine persönliche Schuld mehr, nur mehr all das - die Summe aus Vererbung, Umwelt usw., was Einfluss hätte.

Nimm das Rauchen her - und sag einem starken Raucher, dass er sofort aufhören soll. Sag ihm "Reiß dich doch zusammen!"
Wenn der Mensch durch irgendwelche Umstände sich dann doch überwinden kann, dann wird er zu Rauchen aufhören. Sind manchmal einschneidene Erlebnisse (muss jetzt an den Georg denken, an das, was er schrieb), die einen Schalter umlegen. Auch Suchtverhalten ist keine direkte "Schuld" des Einzelnen - auch es wird durch verschiedenste Umstände ausgelöst.
Durch Vererbung, durch Umwelt, die dann wieder dank der Epigenetik "Schalter" umlegen.

Zum "freien Willen"... es würde sich die Frage stellen, wie sehr "frei" dieser wirklich wäre.

 

[calimero+aaron]

und wer der sich und sein Verhalten nicht ändern kann, dann kann es seine Umwelt, die ja auch aus Menschen besteht, ebenfalls nicht

Doch. Die Umwelt KANN!

So und nicht anders ist die Aussage.....

Wir - jeder Einzelne von uns - KÖNNEN!

 

[deikoon]

Ich zitiere dich mal:

Schon von daher habe ich leider für den Aaron derzeit nicht viel Zeit

Du hast jede Menge Zeit wie man sieht........

 

[Ken&Barbie]

Nein, absolut nicht "praktisch". Wär sozusagen ein völliger Paradigmenwechsel!
Es gäbe keine persönliche Schuld mehr, nur mehr all das - die Summe aus Vererbung, Umwelt usw., was Einfluss hätte.

Nimm das Rauchen her - und sag einem starken Raucher, dass er sofort aufhören soll. Sag ihm "Reiß dich doch zusammen!"
Wenn der Mensch durch irgendwelche Umstände sich dann doch überwinden kann, dann wird er zu Rauchen aufhören. Sind manchmal einschneidene Erlebnisse (muss jetzt an den Georg denken, an das, was er schrieb), die einen Schalter umlegen. Auch Suchtverhalten ist keine direkte "Schuld" des Einzelnen - auch es wird durch verschiedenste Umstände ausgelöst.
Durch Vererbung, durch Umwelt, die dann wieder dank der Epigenetik "Schalter" umlegen.

Zum "freien Willen"... es würde sich die Frage stellen, wie sehr "frei" dieser wirklich wäre.

Absolut praktisch für jeden, der seine eigene Verantwortung auf jemand anderen abwälzen will!

Also bitte, komm mir nicht mit dem Rauchen. Ich war selbst viele viele Jahre starker Raucher und habe aufgehört, weil es mich geärgert hat, dass ich von so einem stinkenden rauchenden Trum so abhängig war. Einfach weil ich es wollte. Ich hatte kein Schockerlebnis oder was weiß ich, es war einfach mein Wille aufzuhören.

 

[Chimney]

Ich zitiere dich mal:



Du hast jede Menge Zeit wie man sieht........

hach, danke!

Dankedanke! Das denke ich mir schon die ganze Zeit.

 

[newt]

und ich denke mir jedes mal wenn man draufhaut das

"meine Schwiegermutter ist verstorben und meine Mutter war im Spital, dann wieder kurz im Pflegeheim, jetzt wieder im Spital."

wir haben bald weihnachten, fest der liebe und so...

 

[Chimney]

und ich denke mir jedes mal wenn man draufhaut das

"meine Schwiegermutter ist verstorben und meine Mutter war im Spital, dann wieder kurz im Pflegeheim, jetzt wieder im Spital."

wir haben bald weihnachten, fest der liebe und so...

Du bist neu im Forum.

Nur Geduld, junger Skywalker. Ich gebe dir 2 Monate, dann kommst du freiwillig auf die dunkle Seite.

Wenn du genug solche C&A-Threads gelesen hast.

 

[deikoon]

Du bist neu im Forum.

Nur Geduld, junger Skywalker. Ich gebe dir 2 Monate, dann kommst du freiwillig auf die dunkle Seite.

Wenn du genug solche C&A-Threads gelesen hast.

Und du wirst die dunkle Seite nie wieder FREIWILLIG verlassen wollen

 

[Helenaxoxo]

Du machst es dir schon sehr leicht, nicht?

Ich habe jetzt keine wissenschaftliche Studien zur Quelle, aber es stimmt schon, dass vieles vererbbar ist - zu einem gewissen Maße jedoch - so kann zb die Aggressivität sehr wohl weitervererbt werden, jedoch der eigene Wille nicht! Und das ist doch ausschlaggebend. Wenn ich mit einer hohen Aggresivität "geboren" wurde, kann ich sehr wohl selbst entscheiden, ob ich dieser nun blind ergeben bin, oder ob ich alles gebe, mit dieser leben und umgehen zu können?

Und die Schuld finde ich gehört noch immer einer einzigen Person und zwar sich selbst zugeschrieben. Oder willst du Terroristen die Schuld nicht zuschreiben, weil ja die Umwelt viel mehr zu deren Verhalten beigetragen hatte, als erwünscht?

 

[felipe]

Ja, was könnte denn das heißen? Wenn man draufkäme, dass der Mensch an seinen Taten nur quasi bedingt "schuld" ist? (oder auch der Hund)
Dass sogar Ernährung eine Rolle spielen kann - wie das Verhalten aussieht.

Damit verlagert sich aber die "Schuld" des Einzelnen hin zu allen Menschen. Zu den Eltern des jeweiligen Menschen, zur Schule, zur Umwelt, zu Ratgebern für individuelle Ernährung, zu individuellen Umgang mit dem jeweiligen Menschen, zu den Medizinern.

...zum Herrschaftssystem, und das weiß natürlich was für den Einzelnen gut und richtig ist.

Das hieße nichts anderes, als dem Menschen seine Mündigkeit zu nehmen - damit wäre Totalitarismen aller Art Tür und Tor geöffnet.

 

[jamie27]

ignoriert den troll!!

sie schreit - und alle tanzen nach ihrer nase -

erinnert mich an den rattenfänger von hameln

 

[laubfrosch]

Mich interessiert das Thema an und für sich brennend und finde es spannend die Ergebnisse zu verfolgen, soweit es mein Laienwissen zulässt.

Camileros Sicht der Dinge ist halt wiedermal recht simpel und wird der Komplexität von Epigentik und schon gar nicht der Frage "Was ist der Mensch" annähernd gerecht.

 

[calimero+aaron]

Das hieße nichts anderes, als dem Menschen seine Mündigkeit zu nehmen - damit wäre Totalitarismen aller Art Tür und Tor geöffnet.

Ja, das wäre die Gefahr dabei. Denn das könnte Menschen unter Umständen dazu verleiten, gänzlich dem Menschen ansich freie Entscheidungsmöglichkeit abzusprechen. Und das kann's wiederum auch nicht sein.
Da wäre wirklich die Frage um den freien Willen.

 

[calimero+aaron]

Wenn ich mit einer hohen Aggresivität "geboren" wurde, kann ich sehr wohl selbst entscheiden, ob ich dieser nun blind ergeben bin, oder ob ich alles gebe, mit dieser leben und umgehen zu können?

Helena, das genau wäre nun die Frage. Wieviel echte und wirkliche Entscheidung da der betroffene Mensch treffen kann. Wieviel "freien Willen" hat er da noch wirklich? Was braucht er dazu, um wie du schreibst - "alles zu geben, mit dieser leben und umgehen zu können"?

 

[newt]

mir ging es bei meiner aussage nicht darum verantwortung des einzelnen allgemein abzuschaffen, sondern dass es gerade für den einzelnen, der einen fehler gemacht hat sehr wesentlich ist, nicht in schuldgefühlen zu versinken, sondern nach vorne zu schauen.
manche menschen neigen dazu sich selbst nichts zu verzeihen und verweilen am stand der unfähigkeit sich zu entwickeln, da sie ja nicht darüber sinnieren wie es in zukunft besser gehen könnte, sondern wehleidig nach hinten gucken. bzw darunter leiden sich für unfähig zu halten und dann eben mit diesem leid beschäftigt sind.

ebenso aber auch ist es für opfer sehr wichtig nach vorne zu schauen
gerade wenn man nicht mal schuld hat an etwas, aber bei der schuldfrage hängen bleibt, bei den dazugehörigen gefühlswelten frust, enttäuschung, verzweiflung etc, geht nix weiter
oftmals glauben menschen dass wer die schuld hat, auch verantwortung für die konsequenzen tragen muss.
das wäre zwar schön und erwünscht aber in den meisten fällen ist es nicht so.

da muss man dann unschuldigerweise die volle härte der konsequenzen selber tragen.
aus diesem sumpf kommt man nicht heil raus wenn man bei der schuldrfage hängen bleibt.

ich würde aber neben genetik und epigenetik auch nicht schuld dazureihen
schuld ist ein kulturell geprägter philosophischer begriff
"ursache" wäre das eigentlich gemeinte, nehme ich an

statt schuld die ursachen zu erforschen ist auch wieder was anderes, da man ja aus manchen erkenntnissen neue verhaltensweisen entwickeln kann.

es macht also durchaus sinn zb bei einem gewaltverbrecher zu schauen dass er mit seiner kindheit zurecht kommt dass er sich ändern kann.
es macht aber keinen weiterführenden sinn dem schuld zuzuordnen, schuldbegriff ist ein zustand der ist...
und wie gesagt philosophisch ja auch nutzlos, da kulturell bedingt es immer perspektivisch ausfallen kann.

ich sehe in der begrifflichkeit der schuld eine große denk- und handlungsblockade
solange man darauf verweilt geht nichts weiter. sowohl auf opfer wie auch auf täter wirkt schuld langfristig lähmend.

woher schuld als phänomen überhaupt stammt ist sicherlich interessant.
vermutich aus der religion, jedenfalls aber ist schuld eine menschliche erfindung und findet bei anderen lebewesen im umgang miteinander-meines wissens nach- keinen platz.
richtig/falsch gibt es aber schuld...


also angenommen ich mache bei einer begegnung mit anderen hunden etwas falsch sodaß mein hund dadurch leid erfährt
ich bin schuld, hab nicht aufgepasst etc...
ich versinke in selbstvorwürfen, im tiefen schuldgefühl... versagensängste, selbstzweifel. wie kann ich es künftig besser machen wenn ich mir nicht die zeit dafür genommen habe, darüber zu sinnieren, wie ich es künftig besser machen könnte? konzepte dafür entwickle, beobachte wie ich in meinen neuen versuchen bin?

ebenso wenn der andere schuld hat an einer schlechten erfahrung zwischen den hunden.
mich trifft keine schuld dass mein hund gebissen wurde.
ja gut und dann?
es ist passiert und kann wieder passieren, wie weiter?

dieses "wie weiter" ist die mutter der konstruktiven entwicklungsprozesse.

 

[felipe]

Dem kann ich nicht vorbehaltlos zustimmen: Ich denke eine von "Täterseite" (einerlei ob es sich dabei um ein Gewaltverbrechen oder eine kleinere alltäglichere Schuld handelt, wie sie sich wohl jeder dann und wann aufbürdet) als solche anerkannte Schuld, und die Auseinandersetzung mit ihr, kann in einem Menschen durchaus etwas (und vielleicht sogar mehr als Strafe) bewirken. Die von Brigitte angeführten genetischen, epigenetischen und entwicklungspsychologischen Faktoren können dann erklären, warum das bei manchen Menschen nicht so ist.

Aber sie sind noch lange kein Grund die Idee des freien Willens und der Verantwortungsfähigkeit der Menschheit und des Einzelnen mit Bausch und Bogen zu verwerfen.

Ich habe jetzt - oberflächlich, für eine vertiefende Lektüre fehlt mir das biologische Grundwissen - etwas quer gelesen, und musste dabei an das Beispiel, das fast in so vielen Büchern über das Bewusstsein genannt wird, denken: über jene Vögel, die im Vorkriegsengland (glaube ich) Milchflaschen öffnen konnten, und das dann nach dem Krieg und mehreren Generationswechseln, als es diese Flaschen dann wieder gab, immer noch konnten.

Epigenetik wäre dann das, was dafür sorgt, dass eine Idee oder eine Erkenntnis, sobald sie einmal in der Welt ist, nicht mehr verschwindet. Die Grundlage also für eine kontinuierliche Entwicklung. Und damit eigentlich auch das Gegenteil von Determinismus (obwohl sie sich bei Einzelnen als genau das manifestieren kann).