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  • #60137
    Anonym
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    @Herr Thomas: Klang aber ein wenig danach 😛 😀
    Aber zum Thema Traumeel: Schon allein, dass in deinem ergoogelten Bericht immer Traumeel[B]®[/B] steht, deutet für mich darauf hin, dass diese Studie vom Hersteller höchst persönlich kommt und das wiederum halte ich für keine objektive Quelle.

    @Candy: Japp und zwar liegt das daran, dass viele Ärzte durchaus den Placeboeffekt zu schätzen wissen. Bei Erkrankungen, die ihrer Schwere nach nicht unbedingt mit Nieren- und Leberschädigenden Arzneimitteln behandelt werden müssen, setzen sie teilweise gezielt auf Homöopathie oder Placebos, weil diese eben nicht bisher gesunde Körperpartien angreifen, wohl aber psychologisch gesehen ein positiven Effekt auf das Wohlbefinden haben und die Selbstheilungskräfte des Körpers aktivieren. Sie wissen aber durchaus, dass das Mittelchen selbst, keine Besserung hervorgerufen hat. Kannst ja mal nachfragen 😉

    #60138
    Anonym
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    Mit Traumeel selbst haben wir noch keine Erfahrungen gemacht aber mit anderen homööpathischen Mitteln, und die haben alle gut geholfen. Ein Tier kann sich nicht einreden, dass es hilft so wie das beim Menschen sein kann. Unser TA gibt uns auch erst mal gerne was homööpathisches anstatt immer gleich zu den starken Mitteln zu greifen.

    #60140
    Anonym
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    [quote]Kannst ja mal nachfragen[/quote], nee da brauchen wir nicht fragen, für ihn gibt es keinen Placeboeffekt bei Tieren, das hatten wir schon….

    #60141
    Anonym
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    [quote][quote_head]Zitat von Nelson vom 15.05.2010 14:40[/quote_head]Ein Tier kann sich nicht einreden, dass es hilft so wie das beim Menschen sein kann.[/quote]
    An dieser Stelle kann ich nur sagen, lies dir bitte nochmal die Beiträge durch, die ein wenig weiter vorn stehen. Natürlich kann sich ein Tier das nicht einreden, aber die Placebowirkung bei Tieren setzt sich ein wenig anders zusammen als beim Menschen. Hier ist der Mensch das “Medium” welches diese Wirkung beim Tier hervorruft. Wie das zusammenhängt, ist, wie gesagt schon weiter vorn erklärt.
    Und ich gebe noch zu bedenken: Die Studien zu den homöopathischen Mitteln wurden an Mensch UND Tier durchgeführt. Wenn man beim Menschen keine Wirkung nachweisen konnte, die über die eines Placebos hinausgeht, wieso sollte es beim Tier dann auf einmal wirken? Das ergibt keinen Sinn.

    [quote][quote_head]Zitat von Nelson vom 15.05.2010 14:48[/quote_head]nser TA gibt uns auch erst mal gerne was homööpathisches anstatt immer gleich zu den starken Mitteln zu greifen[/quote]
    Wenn er dies nach Abwägung der Schwere der Symptome macht, dann ist das ja auch nicht weiter schlimm. Das hatten wir ja schon, Homöopathie selbst kann definitiv nicht schaden, da man es nicht überdosieren kann (wie auch, ohne wirksame Bestandteile *g*). Wenn die Beschwerden aber schlimmer werden, spätestens dann sollte er (und ich nehme an das wird er auch tun) zu “den starken Mitteln” greifen 😉

    #60142
    Anonym
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    [quote]Zitat von Candy vom 15.05.2010 14:48
    nser TA gibt uns auch erst mal gerne was homööpathisches anstatt immer gleich zu den starken Mitteln zu greifen[/quote]
    Pogo das ist nicht von mir, von mir kam:
    ,[quote] nee da brauchen wir nicht fragen, für ihn gibt es keinen Placeboeffekt bei Tieren, das hatten wir schon….[/quote] 😉

    #60143
    Anonym
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    Tut mir leid Candy, war nicht mein Fehler. Ich habe schlicht und einfach die Zitieren-Funktion benutzt. Da ist wohl was im Script falsch gelaufen. Sorry

    [URL=http://www.handrick-net.de/homoeopathie/homoeopathie.html]Hier[/URL] hab ich übrigens nochmal ne schöne Zusammenfassung gefunden, die sowohl den Homöopathie-Verbundenen und ihren Gegnern gleichermaßen gerecht wird, wie ich finde:
    Gute Gründe, sich homöopathisch behandeln zu lassen:

    1. Erfahrungsgemäss können homöopathische Mittel helfen bei chronischen und bei akuten Gesundheitsstörungen, auch bei Kleinkindern und Tieren
    2. Die Homöopathie sucht den ganzen Menschen zu heilen. Sie will nicht die Krankheit unterdrücken, sondern zielt auf Stärkung der Selbstheilungsmechanismen
    3. Therapeuten lassen sich für ihre Patienten viel Zeit, und sie nehmen ihn ganz ernst, sowohl in der Anamnese, als auch während der Behandlung (psychosoziale Botschaft): Der Patient wird psychisch in die Heilung eingebunden (13)
    4. Homöopathische Behandlung dauert meist lang und läßt dem Organismus Zeit, die er zur Selbstheilung nutzen kann
    5. Der Placeboeffekt bedeutet für viele Patienten effektive Hilfe
    6. Homöopathische Medikamente sind kostengünstig
    7. Die Medikamente haben, da oft hochverdünnt (“potenziert”) in der Regel keine schädlichen Nebenwirkungen

    Gute Gründe, sich NICHT homöopathisch behandeln zu lassen:

    1. Homöopathie geht per definitionem von den Symptomen der Krankheit aus und lehnt kausales Ursachendenken ab
    2. In reinstem Wasser und Alkohol, die man beim “Potenzieren” zum Verdünnen nimmt, kommen in Spuren fast alle wichtigen, natürlichen Elemente vor, die es gibt. Diese Verschmutzungen sind viel höherer konzentriert als der angestrebten Verdünnung entspricht. Woher “weiß” das zu verdünnende Heilmittel, daß allein nur es potenziert werden soll?
    3. Die Theorie, daß Gleiches mit Gleichem kuriert werde und daß beim “Potenzieren” sich “feinstoffliche Information” vom Wesen der Ursubstanz auf den Verdünnungsstoff übertrage, wobei “Stoffliches sich schrittweise in Unstoffliches verwandle”, ist wissenschaftlich unbelegt
    4. Unterschiedlichste Homöopathieschulen melden ähnliche Heilerfolge wie andere paramedizinische Methoden, die vermutlich alle auf Placebo-Effekten beruhen
    5. Homöopathie ist eine irrationale, dogmatische, autoritäre, in sich geschlossene Heilslehre, die keinen Widerspruch zuläßt
    6. Wer an die Homöopathie glaubt, ist, bewußt oder unbewußt skeptisch gegenüber der Wissenschaftlichen Medizin: Mit der Angst vor der “schädlichen Chemie” ist ein “Nocebo-Effekt” verbunden, der die Wirkung von gut bewährten konventionellen Verfahren beeinträchtigt
    7. Es entstehen Kosten ohne belegten Nutzen
    8. Bei ernsten Erkrankungen wird die Therapie oft fahrlässig verzögert, was bei vielen Patienten zum Tod geführt hat

    #60151
    Anonym
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    Macht nix Pogo, so konnte ich doch auch nochmal die Meinung unseres Tierarztes kund tun 😀

    #60167
    Anonym
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    Selbstverständlich gibt uns unser TA wenn es erforderlich ist, stärkere Mittel, die wir auch nicht ablehnen. Ich lehne die “normale” Medizin nicht ab – ich bin keine Gegnerin der “normalen” Medizin. Es gibt Situationen, in denen man auch sofort handeln muss und es nicht erst noch homööpathisch versuchen sollte. Aber wir haben eben die super guten und erfolgreichen Erfahrungen mit bestimmten homööpathischen Mitteln gemacht – in einem Bereich, in dem es in der Medizin eben nichts gibt. Bei Nelson entleeren sich die Analdrüsen leider nicht von selbst, trotz hartem Kot und aus diesem Grund haben wir was homööpathisches gegeben und seither mussten wir keine Analdrüsen mehr ausdrücken. Bei uns hat es geholfen, bei einem anderen hilfts vielleicht nicht.

    #60171
    Anonym
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    Das leidige Thema “volle Analdrüsen” kenne ich auch nur zu gut, aber liegt der Fehler in der Anlage der Ausgänge dieser Drüsen. Das kann man mit keinem Medikament der Welt ändern, da bin ich mir ziemlich sicher. Das Fressen von Knochen kann helfen, tut es aber z. B. bei Pogo auch nicht. Gleiches Problem wie bei dir, selbst knüppelharter Kot erzielt keine Wirkung.
    Allerdings sind die Analdrüsen nicht ständig voll und füllen sich auch nicht immer im gleichen Tempo. Ich weiß nicht, wie lange ihr schon dieses Mittel verabreicht, aber ich könnt wetten, dass die Drüsen sicher bald doch mal wieder voll sind. Es ist einfach noch nicht so viel Zeit vergangen. Bei Pogo isses selbst mal mehrmals im Jahr, manchmal dauerts länger als ein Jahr, bis ich mal wieder zum Ausdrücken gehen muss. Ganz ohne medikamentöse oder homöopathische Behandlung. Ich glaub das ist schlicht und einfach Zufall, dass die Dinger seit der “Behandlung” noch nicht wieder voll sind. Aber gut, ich will euch eure Hoffnung nicht zerstören.

    Nachtrag:
    Ok, ich muss mich berichtigen. Es gibt doch noch eine Vielzahl weiterer Ursachen und die sind durchaus behandelbar. Sorry für meine Unwissenheit, hier bin ich grad nur von meiner persönlichen Erfahrung ausgegangen. Bei Pogo isses eben die Anlage der Drüsenausgänge.

    #60205
    Anonym
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    @pogo
    da habt ihr Recht – meist liegt es in der Anlage der Ausgänge, dann kann man leider nicht wirklich was machen. Manchmal liegt es aber einfach daran, dass die Ausgänge der Analdrüsen zu faul geworden sind (passiert, wenn der Kot zulange zu weich ist, natürlich nur bei Hunden, die anfällig dafür sind) und da kann man die Aktivität der Analdrüsen anregen. Bei Nelson mussten die Analdrüsen im Rhythmus von 4 – 6 Wochen entleert werden, und da waren sie echt richtig voll. Die Globuli gibt man 2 mal jährlich in einer 4 Wochen Kur und seit 1. Februar sind die Analdrüsen leer – beim letzten TA Besuch vergangene Woche hat er die Analdrüsen kontrolliert und sie waren leer. Unser vorheriger Hund hatte einen “verformten” Darmausgang und somit konnten sich die Analdrüsen überhaupt nicht entleeren, da helfen natürlich auch keine Globuli – logisch. Da hätte nur eine sehr schmerzhafte und aufwendige OP geholfen.

    #60215
    Anonym
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    @Babybär: Das Zitat stammt nicht von mir, sondern von dieser Seite hier: [URL=http://www.handrick-net.de/homoeopathie/homoeopathie.html]KLICK MICH[/URL].

    Ich habs einfach so übernommen 😉

    #60220
    Anonym
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    Wir haben ganz schhön viel verpasst
    @nelson welches Mittel gebt ihr gegen die gefüllten analdrüsen?
    Nicht jedes homöopatisches Mittel hilft bei jedem gleich, Traumeel hat bei pferden z.bsp. gar keine Wirkung und bei hunden hilft es sehr gut.
    @ Pogo zum thema warum es beim menschen keinen Nachweis gibt und es beu Tieren hilft. es gibt etliche verschiedene potencen bei den einzelnen Mitteln und nur wenn man das richtige Mittel und Potenz anwendet kann es helfen, das heißt du musst erst das richtige Mittel finden, entweder über nen Profi oder durch probieren. Beim Mensch funktioniert das nicht eben wegen placebo. Die Tiere haben diesen Placebo nict entweder das Mittel schlägt an oder nicht und wenn nicht sollte man eine andere Potenz nehmen!!!
    @ kaykoo zu deinem Thema zurück das es damit zusammen hängt das unser pferd gesund ist weil wir uns mit ihm beschäftigt haben oder wie du es auch immer ausdrücken willst. Erstes Pferde speert man nicht in eine Box ein!!!!!!!!! Und zweitens als er schulmedizinisch behandelt wurde, hat man sich genauso mit ihm beschäftigt. Und ich weiß ja nicht ob du schon mal nen Bronchitis hattest oder jemand kennst der sowas hatte. Bei so einer starker Bronchites wie er sie hatte da bildet man sich nichts ein. Und ohne Medikamente kann sich schleim nicht absonder (lösen). Oder hast du ne Erklärung dafür, wenn du dich mit nem Pferd beschäftigst und ihm jeden tag sagst wie lieb du ihn hast, das sich dann der Schleim löst und dein Pferd keine Schmerzen und krampfartigen husten hat. Ich bitte euch , das ist so unrealistisch. Die Schulmedizin hat ihre grenzen das ist einfach so, und da kann Homöopathie sicher weiterhelfen. aber genauso wie schon erwähnt wurde kann man auch mit homöopathie nicht alles heilen. Jede mittel haben seine vor und Nachteile, aber ich würde nie sagen das homöopathie Müll ist, dafür gibt es praktisch zu viele beläge, das es genauso heilend ist wie schulmedizin. Da aber die homöopathie von der schulmedizin nicht gewollt ist was ich bereits erwähnte wird es offiziell nie positive beläge geben. Schließlich wären das starke einbusen für die Pharmaindustrie wenn noch mehr hömöopathie gekauft wird. in keiner Apotheke habe ich bis jetzt Werbung oder homö Mittel stehen sehen, warum wohl?……

    #60222
    Anonym
    Inaktiv

    Salü.

    [B]Candy – nee da brauchen wir nicht fragen, für ihn gibt es keinen Placeboeffekt bei Tieren, das hatten wir schon….[/B]

    Na dann gehst du nicht zu einem TA, sondern zu einem Schamanen, Geistheiler, Esoteriker.

    Der Placeboeffekt wurde in klinischen Studien an Ratten nachgewiesen – nur so am Rande – und er funktioniert bei Tieren weitaus besser als bei Menschen.

    [B]Nelson – ein Tier kann sich nicht einreden, dass es hilft so wie das beim Menschen sein kann.[/B]
    pogo hat es auch bereits treffened beschrieben und ich überdies auch relativ ausführlich.

    Der Placeboeffekt (besser Placeboresponse/die Placeboantwort) funktioniert bei tieren GERADE DESWEGEN besser als bei Menschen, weil sie sich nichts einreden können.

    Die Placebowirkung basiert idF. REIN auf dem psychosozialen Kontex der Behandlung/Medikamentation.

    D.H. dadurch das dem Tier durch den (besorgten) behandelnden Menschen Zuwendung entgegengebracht wird und das Tierüberhaupt irgendeine Art der Behandlung erfährt, bessert sich der Allgemeinzustand des Tieres.

    Verabreichst Du das IDENTISCHE Mittel, über einen Fütterungsroboter und entziehst das Tier damit dem psychosozialen Kontex (durch den behandelnden Menschen) tritt keine Placebowirkung ein.

    Das ist im übrigen ein in tausenden Studien erwiesener medizinischer Fakt – es ist eine unbestreitbare Tatsache, die zwar dem subjektiven Eindruck des Einzelnen wiedersprechen kann, aber damit immer nocht bewiesener Fakt bleibt.

    [B]Schokoladen – ich/mein Mann gebe es so beiläufig daß ich/er bestimmt nicht als Medium tauge….und Duke weiß nicht was er bekommt. I[/B]
    Nochmal – weder Pogo, noch ich, noch sonstwer, behautet das der Placeboeffekt nicht zu heilen vermag.

    ABER – das liegt nicht an der (nicht bestehenden) klinischen Wirksamkeit des Mittels, sondern NUR am psychosozialen Kontex der Behandlung.
    (das ist wie nun x Mal gesagt in mehreren tausend klinischen Studien erwiesen).

    Ob Du/Dein mann nun selbst an die Wirksamkeit glaiubt oder nicht, ob ihr das Mittel bewusst oder unbewusst gebt, spielt dabei überhaupt gar keine Rolle.

    Wie Pogi bereits sagte, funktioniert der Placeboeffekt auch inn klinischen Doppelblindstudien. Also in Studien in den weder der Behandelnde, noch der Behandelte weis ob erüberhaupt ein Medikament gibt/bekommt, oder nicht.

    Die Wirksamkeit aller Placebos liegt bei um 50%.

    Eine Arznei/Behandlung hingegen gilt als wirksam wenn sie in mehr als 85% der Fälle wirksam ist.

    Beispiel aus der grössten Herzklinik Deutschlands (die in einer Langzeit-Studie bewiesem haben das die Operation an sich bereits heilt).

    Dort hat ein Professor von 1986 bis 2006 viele Tausend Herzschrittmacher eingesetzt.
    Ohne das wissen der Paztienten wurde nur jeder zweite Herzschrittmacher überhaupt je in Betrieb genommen.

    Die Gruppe derjenigen welche einen nicht funktionierenden HS erhielten, hatte exakt die selben Besserungsraten wie die Gruppe derer welche einen funktionierenden HS erhielten.

    Das selbe wurde in weltweit mehr als 300 000 Kniegelenksspülungen belegt.
    Dabei haben die Ärzte jeden zweiten Patienten nicht das Kniegelenk gespült – sondern ihn lediglich in Narkose gelegt, die Operationswunden mit den Skalpell in die hautgeschnitten und dem Patienten dabei Operationsgeräusche einer Tatsächlichen Kniegelenksspülung vorgespielt.
    Ergebnis – alle Patienten, egal ob wirklich gespült oder nur vorgeblich, berichten von einer Besserung der Beschwerden.

    Dabei ist es vollkommen egal ob der Operateur selbst an die Wirksamkeit der Schein-OP glaubt oder nicht und auch ob der Patient daran glauben würde oder nicht.
    Solange der Patient NICHT WEISS das er nicht wirklich operiert wurde, funzt es.

    Das selbe ist es bei deinem Hund. Der weiss garantiert nicht ob er etwas bekommt oder nicht und erstrecht nicht ob es funzt oder nicht. DAHER funktioniert es bei Tieren ja so gut 🙂

    Und wie ich auch schon sagte – der Glaube kann Berge versetzten und warum es euch oder eurem Tier besser zu gehen scheint ist ganz egal. Solange es euch oder dem tier hilft ist es gut und toll – auch und gerade wenn die Wirkung rein auf dem Placeboeffekt beruht.

    Undnun kommt was Pogo auch bereits sagte.
    Dennoch rechtfertigt dies nicht, aus Unwissenheit, erwiesen unwirksamen Mitteln eine Wirksamkeit aus subjektiven Eindrücken anzudichten.
    Denn genau da liegt die Gefahr, Leuten Hoffung zu machen mit etwas das belegter Weise KEINERLEI klinische Wirksamkeit hat.

    Und nochmal – schön, gut und toll wenn ihr meint euch wurde durch ein Placebo geholfen. Aber bitte nicht falsche Tatsachen aus subjektiven Eindrücken herbeireden welche anderen dann evtl. nicht helfen (können).

    Ansonsten – schade wie flach hier teilweise das Niveau ist (damit meine ich niemanden speziell) und wie oberflächlich und subjektiv hierUrteile getroffen werden.

    Die Mehrzahl der Menschen scheint noch weitausleichtgläubiger zu sein als ich bisher dachte.

    #60224
    Anonym
    Inaktiv

    Salü Sina.

    Nochmal für Dich – ganz langsam.

    *Heilen* tut idF der psychosolziale kontex der Behandlung – aber NICHT das Mittel an sich.

    Und auch nochmal – das ist in vielen tausend klinischen Studien wissenschaftlich belegt.

    [B]Sina – Oder hast du ne Erklärung dafür, wenn du dich mit nem Pferd beschäftigst und ihm jeden tag sagst wie lieb du ihn hast, das sich dann der Schleim löst und dein Pferd keine Schmerzen und krampfartigen husten hat. Ich bitte euch , das ist so unrealistisch.[/B]
    Sina, genau das iost nicht unrealistisch!

    Der griechische Philosoph Platon hat den Placebo (lat. ich werde gefallen) Effekt bereits 320 vChr. entdeckt und belegt.

    Lies das – http://wapedia.mobi/de/Plazeboeffekt

    Platon hat zB. schwerstverletzten Soladaten *vorgelogen* das ihre Verletzung überhaupt nicht schlimm sei. Diese Soldaten überlebten ohre Verletzungen.

    Anderen Soldaten mit weit weniger graviereden Verletzungen hat Platon erzählt das es kaum mehr Chancen gäbe, das sie überleben würden. Diese Soldaten starben an ihren eigentklich weniger schlimmem Verletzungen.

    Ein Geistheiler, Schamame oder Medizinmann, *heilt* nach genau diesem Schema und hat damit erfolge in bereich der Placebowarscheinlichkeit – bei 50%.

    Und – ich sage garantiert nicht, das Medizinmänner und Geistheiler keine Besserung bewirken können. Im gegenteil. Nur liegt das EBEN NICHT an der Wirksamkeit der Behandlung, sondern NUR am psychosolizalen Kontex der Behandlung.

    Noch mal zu deinem Pferd.
    Wie gesagt – stünde das Pfferd in einer völlig kargen Edelstahlbox und würde NUR über einen Fütterungsroboter mit der vorgeblichen Arznei versorgt – würde KEIN Placeboeffekt eintreten (können), weil der psychosoziale Kontex der Behandlung nicht gegeben wäre.
    Das dein Pferd eine Besserung erfahren hat, liegt sowohl an deiner Erwartungshaltung (Hoffnung) in die erfolgreiche Therapie, als auch in deinem Umgang mit dem Tier, welcher dem Tier vermittelt hat *alles nicht so schlimm, es wird alles wieder gut*.

    Und nochmal wie schon gesagt – beschäftige dich mehr mit den Hintergründen des Placeboeffektes.
    Er kann wie gesagt sehr wirksam sein und das ist sehr gut und richtig so.

    Nur der Fehlglaube es länge an einer nicht wirksamen Substanz, ist dümmlich, unwissend, irreleitend und mitunter gefährlich.

    #60238
    Anonym
    Inaktiv

    [quote][quote_head]Zitat von Sina vom 16.05.2010 12:39[/quote_head]
    Beim Mensch funktioniert das nicht eben wegen placebo.[/quote]
    Siehst du, da hast du es doch: Da bei man beim Menschen ohne Weiteres den Placebo-Effekt nachweisen kann, stellt man auch fest, dass Homöopathie und Placebo-Effekt die gleiche Wirkung erzielen. Bei Tieren jedoch unterstellt man (mit “man” meine ich jetzt keine seriösen Wissenschaftler) einfach, dass es den Placebo-Effekt nicht gibt und der verbesserte Gesundheitszustand auf das Mittel zurück zu führen ist. Verwirrend nicht wahr? Und vor allem aus meiner Sicht einfach nur Verarsche.

    [quote][quote_head]Zitat von Sina vom 16.05.2010 12:39[/quote_head]
    nd ich weiß ja nicht ob du schon mal nen Bronchitis hattest oder jemand kennst der sowas hatte. Bei so einer starker Bronchites wie er sie hatte da bildet man sich nichts ein.[/quote]
    Mein Senf noch dazu: Ich selbst leide unter chronischer Bronchitis und was soll ich sagen, da ich mich nicht gern sinnlos mit Medizin vollpumpe, trink ich wenn schlimm ist einfach lieber ein wenig Tee mit Honig und lutsche Salbeibonbons gegen den Hustenreiz. Und was soll ich sagen, ganz ohne Medikamente und Homöapathie verschwinden die Anfälle auch wieder – man muss nur ein paar Tage warten 😉 (im äußersten Notfall, lass ich es dann aber doch schulmedizinisch behandeln).

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