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  • #14261
    Anonym
    Inaktiv

    Hei!

    jetzt nicht falsch verstehen, ich wende diese “erziehungsmethode” nicht an 🙂
    aber ich hätte da mal ne frage dazu.
    es gibt ja leute, die den aplahwurf anwenden, um ihren “dominanten” hund zu unterwerfen und so die führung im mensch- hund- rudel klarstellen.

    die gegner sagen, nebst vielen anderen argumenten 🙂 , das dieses verhalten zwischen hunden nicht auftreten würde. der unterlegene hund würde sich ausschließlich von selbst unterwerfen.

    schaut man jetzt aber unsern beiden malinois beim “spielen” zu, fällt auf, das arkon den kleinen falki (jetzt gute vier monate alt) immer wieder an einer halsfalte packt, ihn auf den rücken schmeißt, sich über ihn stellt und den ganzen hals im maul hat (kann man sich das irgendwie bildlich vorstellen? ).
    das ganze ist doch eine aktive unterwerfung, oder irre ich mich?
    also ein alphawurf, zwischen zwei hunden?

    lieber gruß

    #66508
    Anonym
    Inaktiv

    Hallöchen @Maexx von den Wölfen,

    irgendwie habe ich jetzt ein Interpretationsproblem bei Deinem Beitrag!

    Mit Verlaub gesagt, finde ich jetzt keinen Zusammenhang zwischen “Alphawurf” und Deinem vorstehenden Beitrag.

    Könntest/würdest Du dies bitte ein wenig näher definieren?
    Im Prinzip ist das Verhalten von Arkon gegenüber Falki vollkommen normal.

    Gruß Jörg

    #66510
    Anonym
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    haja, wir unterbinden es ja nicht, sondern lassen die hunde machen…

    aaabeeeer, ich will das verhalten eben einordnen können.
    es IST eine unterwerfung? eine dominanzgeste, verpackt in spielerischem verhalten?
    wenn ich jetzt erkläre, wieso mir der alphawurf im kopf rumschwirrt, ist das sicher ein bisschen ausschweifend, aber ist das ganze vom prinzp her nicht das gleiche?
    eben eine aktive unterwerfung, und keine die feiwillig vom unterlegeneren hund ausgeübt wird?

    #66511
    Anonym
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    Hi,

    also zunächst mal dankeschön für Deine nähere Erläuterung.
    Sofern Arkon eine ganz normale Sozialisierung genossen hat und nicht übermässig reagiert, belass es ruhig dabei, dass dieser klein Falki reglementiert.
    Aus meiner Sicht ist das Verhalten von Arkon ganz normal und schadet Deinem Falki nicht.
    Und ja, es ist eine ganz natürliche Unterwerfung!, die mit Alpha-, Beta-, Gammawürfen, … … überhaupt nichts zutun haben!!!
    Die Bezeichnung “Alphawurf” sagt schlicht und einfach nur aus, dass es der erste Wurf der Hündin ist, bei einem “B-Wurf” ist es analog nur die Bezeichnung dafür, dass die Hündin in Folge ein zweites mal geworfen hat.

    O.K.?

    Zu Deiner zweiten Frage.
    Es ist ein Dominanzverhalten seitens Arkon, aber nicht verpackt in einem spielerischem Verhalten!!! , sondern sehr, sehr ernst zu verstehen! Er reglementiert den Kleinen auf “hundische” Art und Weise!
    Nichts schlimmes, nur Hunde handhaben dies auf Ihre eigene Art und Weise, sowie Ihnen dies von Mutter Natur in die Wiege gelegt wurde.

    #66516
    Anonym
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    Der Begriff des Alphawurfes, wie in Rebecca hier meint, hat nichts mit einem Wurf einer Hündin zu tun. Alphawurf kommt von werfen, Alpha ist eben der Erste. Der Erste wirft den Unterlegenen auf den Rücken und stellt sich über ihn um seine Macht zu demonstrieren. Dabei handelt es sich bei dem Werfenden immer um einen Menschen.

    Rebecca ich denke Arcon erklärt dem Jungspund einfach das er der Herr im Hause ist. Ich würde aufpassen das es nicht zu einer Art Mobbing wird und gut ist.

    #66528
    Anonym
    Inaktiv

    genau, ich meine nicht das werfen im sinne von babies bekommen, sondern den hund für falsches verhalten durch auf den rücken legen, werfen, was auch immer, zu reglementieren 🙂
    jetzt wird mir auch klar warum da sfür dich keinen sinn ergeben hat, hihi 🙂

    es geht mir auch nicht im eigentlichen sinne um meine hunde… der kleine schaut zwar aus als ob er kein wässerchen trüben könnte, aber er hats faustdick hinter seinen noch viel zu großen ohren 🙂
    mMg nach sind die zwei großen sowieso viel zu nachsichtig mit dem kleinen, das maexxchen wird (wenn ich es zulassen würde) von falk so ein bisschen als blitzableiter benutzt… wenn er frust schiebt, geht er auf ihn los, und der doofi steht da und wehrt sich nicht :rolleyes:
    da greif ich natürlich ein.

    und arkon zeigt dieses verhalten, das auf den rücken schmeißen, wenn ihn der kleine zum “spielen” auffordert (spielen ganz bewusst in anführungszeichen, weil mir durchaus klar ist, dass da mehr dahinter steckt). das auffordern besteht meistens aus auf den rücken springen, in den nacken, die schenkel und die ellenbogen beißen und dann schnell zurück springen…
    also das falk als mobbingopfer endet halte ich für relativ unwahrscheinlich 🙂

    meine eigentliche frage bezieht sich aber auch auf den menschlichen alphawurf, weil als argument DAGEGEN oftmals angeführt, den gäbs unter hunden gar nicht. das auf den rücken legen würde immer freiwillig ausgeführt werden und nicht vom ranghöheren tier erzwungen.
    genau das macht arkon doch aber?? und wenn dieses verhalten normal ist, dann ist die aussage ja falsch?
    gibt es also hunde, situationen, in denen das auf den rücken zwingen durch den mensch gerechtfertigt sein kann?

    dazu würde ich gern eure meinungen hören 🙂

    #66530
    Anonym
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    Ahhh,

    jetzt endlich ist der Groschen bei mir gefallen.? 😀 Bin halt manchmal ein wenig begriffsstutzig. 😀

    Aus meiner Sicht kann man “das auf den Rücklegen” unter Hunden nicht unbedingt pauschalisieren und sagen der Hund macht es freiwillig ohne eine Zwanghafte Situation.
    Für mich ist diese Aussage falsch! Denn, entweder wird der unterlegene Hund so massiv angegangen, als das dieser keine andere Chance hat sich unter diesem Druck zu unterwerfen oder Er wird durch einen kräftigeren Hund schlicht und einfach “umgeworfen”.
    Also in beiden Fällen ist diese Unterwerfung jedesmal eine erzwungene Situation.
    Selbst wenn man spielende Hunde, Welpen oder Junghunde beobachtet, wirst Du immer wieder sehen, dass der Unterlegene versucht sich dem Stärkeren durch die Rückenlage zu entziehen und zu besänftigen.
    Aber sicherlich niemals freiwillig!
    Wenn Du mit einem Welpen oder Junghund spielst, mit diesem so ein wenig “rumkabbelst”, sprich mit dem Hund kämpfst und es hier ein wenig zu weit treibst wird dieser sich früher oder später auch auf den Rücken legen.
    Aber auch hier, nicht unbedingt freiwillig.

    Sehr, sehr selten wende ich dieses “auf den Rücken werfen” auch an! Es ist schon etliche Jahre her, seit ich dies das letzte mal praktiziert habe. In der Regel reicht ein Griff, “nach Hundeart”, in den Nacken aus, vielleicht noch verstärkt durch ein “schütteln”.
    Dieses “auf den Rücken werfen” und fixieren durch den Führer ist eine sehr massive Vorgehensweise. Ich selber wende dies bestenfalls bei Hunden an, die mich oder andere angehen. Meist sind dies Hunde die vollkommen versaut wurden durch den Menschen!
    In der Regel reicht die v. g. Methode, des Nackengriffes, vollkommen aus.

    Mal zu Deinem kleinen “Doofi, Blitzableiter” ganz kurz gesagt/geschrieben;
    dies ist natürlich eine Ermessenssache, die ich von hier aus nicht beurteilen kann. Sofern Falki es übertreibt würde auch ich Ihn so ein wenig zurechtweisen und Ihm ganz klar Grenzen setzen.
    Falki ist halt noch sehr jung und hat jede Menge an überschüssiger Energie und die muss natürlich durch das eine oder andere Ventil raus gelassen werden.
    An Deiner Stelle würde ich für Falki die Trainingssequenzen erhöhen!

    Gruß Jörg

    #66532
    Anonym
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    Huhu…

    also zuerst: den ominösen Alphawurf im Sinne der Unterwerfung kenne ich gar nicht.
    Ich kenne nur den Alphawurf eines Züchters, also den erten Wurf der Hündin 😉

    Was da abgeht ist ganz simpel eine Klärung der Rangordnung und eine Vermittlung des älteren Hundes an den Kleinen was er darf, was er nicht darf und wo sein Platz in diesem Rudel ist.
    Das ist völlig normal und je lauter desto harmloser.

    Der Unterlegene unterwirft sich nicht immer freiwillig und dann greift der ranghöhere unter viel Getöse schon mal zu eindeutigeren Mitteln, dies einzufordern.
    Dazu zählen: Umrempeln, scharfes Scheinangehen usw.

    Man sollte hier solange nicht eingreifen, wie alles im Rahmen ist, also der ältere von dem jüngeren nach der Unterwerfungspose ablässt, es nicht von Morgend bis abends ständig probiert, den Kleinen nicht mobbt.

    Das auf den Rücken werfen macht meiner aber auch schon mal beim Spielen von sich aus, ohne das meine Grosse ihn dazu auffordert. Dann ist es einfach nur eine Spielgeste und ein Vertrauensbeweis, genau wie die Grosse das auch im Spiel vor dem Welpen macht.

    Unterwerfung muss auch nicht immer bedeuten, dass der Rangniedrige auf dem Rücken liegt, es kann auch einfach durch Rutenhaltung, Körperhaltung, Körpersprache signalisiert werden.

    Meine beiden wachsen von Woche zu Woche besser zusammen.
    Wobei der Welpe natürlich öfter mal den nötigen Respekt vergisst, an den er dann von meiner Grossen durch verschiedene Interaktionen erinnert wird:

    Warnendes Knurren wird frech ignoriert: Es gibt eins auf die Mütze.
    Die Bewegungsfreiheit wird eingeschränkt. ein übrigens sehr wichtiges Mittel unter Hunden, in dem der Ranghöhere dem Rangniedrigem klarmacht, wo sein Platz ist. So darf er z.B. plötzlich nicht mehr ins Wohnzimmer oder ähnliches.
    Sowie der Ranghögere feststellt, dass der Rangniedriege wieder den nötigen Respekt walten lässt, wird diese Beschränkung wieder aufgehoben.

    Auch bleibt das Ranggefüge nicht ein Leben lang so bestehen u.U.
    Es ändert sich oft schnell und ist auch durchaus felxibel.

    Du musst Dir also keine Sorgen machen, achte nur darauf, dass deine Alttiere den Kleinen nicht ständig und vor allem grundlos unterdrücken.
    Dann musst Du in jedem Fall eingreifen, in dem Du splittest (dich zwischen die Hunde stellt), oder eben ein scharfes Machtwort walten lässt.
    Bedingung hierfür ist allerdings, dass Deine Althunde Dich auch als Rudelführer akzeptieren, sonst hast Du eher schlechte Karten und zudem noch Einzeltraining am Hals.

    Von dem auf den Rücken werfen von Mensch zu Hund halte ich nicht wirklich viel ehrlich gesagt.
    Ich kann mich auch nicht erinnern, dies schon mal praktiziert zu haben.
    Ich arbeite dafür mit Schnauzengriff, lautem Getöse mit Stimme und auch mit Ignoranz und Bewegungsbeschränkungen, je nach Hund und Situation.

    Wichtig hierbei ist nur es nicht ständig bei jeder Kleinigkeit anzuwenden, sondern wirklich nur wenn es nottut.

    In diesem Sinne viel Spass mit Deinen Hunden,

    Petra, Olli und Luzie

    #66533
    Anonym
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    OMG….sry war zweimal gepostet…

    #66536
    Anonym
    Inaktiv

    falk ist der hund von meinem vater, ich will ihm da nicht in die ausbildung reinpfuschen 🙂 im übrigen wird jeden tag mit ihm im hof geübt, es geht zwei, dreimal die woche auf den hupla und alle paar tage zum fährtentraining… die einheiten sind sicher entsprechend kurz für den zwerg, aber unausgelastet ist er denk ich nicht 🙂

    und das frustablassen an meinem hund ist mir zu massiv. als beispiel: wir gehn zum spazieren, und aus irgendeinem grund geht es falk nicht schnell genug. er schiebt frust und als übersprungshandlung geht er auf das maexxchen los. und zwar nicht im spaß… er zieht die lefzen hoch, knurrt und hackt meinem hund unten in die kehle rein. jetzt läuft falk eben rechts von mir und die zwei großen links von mir, dann ist das problem gelöst.
    aber würd ich jetzt sagen: ach, der ist doch noch so jung der kleine!! hätte ich in spätestens zwei monaten ein riesen problem.
    ich bin weiß gott keine strenge hundeführerin, wohl eher im gegenteil 😉
    aber nur weil ihm etwas nicht schnell genug geht, muss auch so ein kleiner schlumpf nicht ausrasten, da kann er durchaus schon etwas selbstbeherrschung lernen.

    #66534
    Anonym
    Inaktiv

    oh petra, dein beitrag hat sich wohl überschnitten mit meinem 🙂

    also um zu ein paar punkten stellung zu nehmen:

    platzverweise oder bewegungseinschränkung hab ich hier noch nie erlebt. eher im gegenteil, wenn es den großen zu viel wird, gehn die.

    geknurrt wird, zb um ein spielzeug zu verteidigen. aber mehr nicht. vor allem maexx beugt sich knurrend, zähne zeigend über sein spielzeug… und falk ziehts ihm einfach unter der nase weg. die maus steht dann etwas betröppelt in der gegend rum und weiß nicht weiter. er setzt die drohung nicht um.
    falk hat da weniger hemmungen. er hat irgendwo ein blatt gefunden, maexx läuft einfach nur an ihm durch und wird heftigst attackiert…
    das auf den rückenschmeißen zeigt arkon nur, wenn falk ihn schon massivst bedrängt, durch in den schenkel, ellenbogen und nacken beißen, auf ihn drauf springen usw.
    manchmal ist das maexxchen mal dazu gegangen und hat geschaut was die malis machen. da slässt er aber mittlerweile, weil falk ihn weggebissen hat.

    splitten tue ich bereits. aber eher den kleinen von den großen weg, wenn er sie mal wieder nicht weiterlaufen lässt…

    man merkt vielleicht so ein bisschen, um den kleinsten in der familie muss man sich bei uns die wenigstens sorgen machen…
    vielleicht liegt es darin, das die zwei großen seit jahren einen sehr höflichen und rücksichtsvollen umgang miteinander pflegen, vielleicht fehlt eine hündin im haus, jedenfalls werd ich es sicher nicht unterbinden, wenn arkon dem kleinen endlich mal ein bisschen was entgegen setzt.

    #66535
    Anonym
    Inaktiv

    Hm, verletzt er ihn dabei auch?

    Junghunde testen gerne ihre grenzen aus, also wie weit sie gehen können.
    das muss gar nichts mit Frist zu tun haben oder Übersprungshandlung.

    Der “attackierte” Hund sollte eigentlich dementsprechend reagieren, früher oder später, je nach Gemüt des Hundes.

    Solange wie es ohne Verletzungen abgeht, würde ich ihn gewähren lassen und somit warten bis Dein Hund die Faxen dicke hat, dann zeigt er dem kleinen recht schnell wo der Hammer hängt.

    Ein kleines Beispiel: Meine Freundin hat einen Neufundländer Mix, Hündin, Name: Afra.

    Als meine Kleine so ca. 6 monate war (JRT-Hündin) und ich dort zu besuch, war Afra nur am spielen und belagerte sie ständig, Afra war damals 1 Jahr alt.
    Selbst wenn Luzie genug hatte, gab sie nie Ruhe.
    Luzie verknurrte sie und irgendwann bis sie ihr sogar in die Zunge, Afra wehrte sich nicht.

    Als Luzie dann ein Jahr war und Afra sie wieder mal nervte, meinte sie inzwischen sie könnte sich erlauben nach ihr fröhlich zu hacken usw.

    Da griff sich Luzie Afra mit lautem Getöse und seitdem ist die Situation beidseitig zu aller Zufriedenheit geklärt, verletzt wurde dabei niemand.

    Du siehst: es gibt Hunde die haben einen sehr langen Geduldsfaden und lassen sich erstmal eine Menge bieten.

    Wenn Du nun aber ständig eingreifst, dann könnte das auf die dauer zu einem echten Konflikt führen, der später dann mal u.U. blutig ausgetragen wird.

    Mein Tipp: Solange wie der Kleine Deine Hunde nicht verletzt dabei, lass es sie klären.

    LG
    Petra, Olli und Luzie

    #66537
    Anonym
    Inaktiv

    Huhu Maexx,

    ja hat sich wohl überschnitten^^

    Siehst Du: Arko wehrt sich auch irgendwann und reglementiert Falko.
    Auch Deine andere wird vermutlich irgendwann soweit sein.

    Es ist wirklich unterschiedlich bei Hunden, die einen lassen unendlich viel mit sich machen diesbezüglich, andere wie meine JRT hier, reagieren sofort.

    Wie gesagt: solange es keine ernsthaften Verletzungen gibt, würde ich nicht gross eingreifen.

    Durch Dein Eingreifen in der Situation, forderst Du Deine Hündin nicht, den Kleinen zu reglementieren, Du nimmst ihr das ja ab.

    Natürlich ist das nur ein Tipp nach Deiner Beschhreibung hier, besser ist natürlich immer, sowas vor Ort beobachten und einschätzen zu können.

    LG
    Petra, Olli und Luzie

    #66538
    Anonym
    Inaktiv

    noch verletzt er ihn nicht.
    aber wa sist wenn er sich nie wehrt? wir haben aufem hupla einen schäferrüden, mit dem maexx von klein auf gelaufen ist. mittlerweile will ich da snicht mehr so, weil tiras ihn jedesmals!! angeht. er sprngt auf ihn drauf und geht nicht mehr runter. maexx steht da und knurrt, wenn das nichts hilft, gibt er irgendwann auf und schaut mich an, ich soll ihm helfen. ist tiras an der leine und stürzt sich auf ihn, dreht maexx weg und beschnuüffelt intensivst das nächstbeste grashalm… calming signal 🙂
    er will nicht streiten. er kann sich nicht durchsetzen, er hofft da oftmals auf meine hilfe und da lass ich ihn nicht im stich, auch und gerade nicht gegen einen hund den er 24 std um sich hat.

    das maexx am ende der rangniederste ist, ist jetzt schon klar, er ist kein starker hund. aber das grundlos auf ihm rumgehackt werden darf kanns ja auch nicht sein. warum sollte ich so ein verhalten dem kleinen gegenüber unterbinden, es aber den großen gegenüber durchgehn lassen?

    #66539
    Anonym
    Inaktiv

    mmh, ich geh jetzt mit dem hund laufen, damit sich da snicht ständig überschneidet 🙂

    nur kurz: wir haben drei rüden, keine hündin.

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